گفتگو با علی جوادی
پرسش: در این گفتگو دوست دارم اساسا در مورد حواشی نقد شما به تزهای جدید حمید تقوایی بحث كنیم. نقد شما به سیاست رفیق حمید تقوایی در مورد دفاع از فعالینی كه با پرچم الله اكبر به میدان آمده بودند، با پاسخهای جنجالی برخی از رفقای حزبی مواجه شد. بسیاری از این پاسخها تنها هتك حرمت و توهین به رفقای كانون مباحث كمونیسم كارگری و شخص علی جوادی بود. “بی پرنسیپ”، “بی وجدان” و “دشمن حزب” و … نمونه هایی این نوع برخوردها هستند. احساس تان بعد از مشاهده این واكنشها چه بود؟
علی جوادی: واقعا تاسف آور است. تاسف آور از اینكه حزب كمونیست كارگری و كلا جنبش ما باید شاهد چنین رفتار مادون انسانی از جانب رفقایی در حزب باشد كه سالهای متمادی برای آزادی و رهایی جامعه در كنار هم مبارزه كرده ایم. متاسفم از اینكه ما امروز باید شاهد چنین واكنش های سخیفی در برابر نقد نقطه نظرات راست در حزب باشیم. این سنت پایه ای این حزب نبوده است. من این رفتار هیستریك و غیر كمونیستی را به پای خط سیاسی حمید تقوایی در حزب كمونیست كارگری مینویسم. این خط و بالاترین مراجع تشكیلاتی در حزب مسئول چنین شیوه هایی هستند. مدتهاست كه این حزب چنین عكس العملی در برابر نقد نقطه نظرات رهبری خود نشان میدهند. پاسخ نقد سیاسی ماركسیستی ناسزا گویی و هتك حرمت نیست!
به هر حال تردید نكنید اگر این دوستان پاسخی سیاسی و قابل قبولی در دفاع از این نظرات راست و توده ایستی داشتند، حتما تاكنون شنیده بودیم. واقعا دریغ از یك جو استدلال و بحث سیاسی مستدل.
مایلم كه تاكید كنم كه این شیوه های غیر كمونیستی را بهیچوجه نباید به پای كمونیسم كارگری منصور حكمت نوشت. همانطور كه رفتار تشكیلاتی سردمداران حزب بلشویك بعد از لنین را نباید به پای خط و سیاست لنین نوشت.
اما تا آنجائیكه به احساس شخصی من برمیگردد، منهم مثل هر انسان حساسی از این ناسزا گویی ها و هتك حرمت ها متاثر و افسرده میشوم. اما خوشبختانه تاثیر چندانی روی كار و فعالیت كمونیستی ام نخواهد گذاشت، حداقل تلاش بسیاری خواهم كرد كه تاثیر منفی نگدارد. بعلاوه میدانم كه خط راست در حزب با این شیوه ها نمیتواند كمونیسم كارگری خلاف جریان را مرعوب و خاموش كند!
توصیه من به این رفقا این است كه متمدن باشید، دست از این روشها بردارید. بیشتر از این افول نكنید. میتوان نقد سیاسی را بطور سیاسی و متمدنانه پاسخ داد. میتوان در عین پایبندی به برنامه و اصول سازمانی و مقررات حزبی به جدل سیاسی متمدنانه و اصولی پرداخت و وظایف كمونیستی مان را انجام دهیم.
پرسش: رفیق حسن صالحی در مطلبی علامت سئوالی در مقابل “شرافت” سیاسی شما قرار داده است. در عین حال مطلبی را از جانب محمود احمدی دیدم كه به تحریفات این مطلب اشاره كرده بود. جریان چیست؟
علی جوادی: مضحك است. حس صالحی مطلب خودش را با چند نقل قول كه ظاهرا از مطالب من اتخاذ شده است شروع كرده است. سپس با شدت و غلظت زیادی بحث سخیفی را پیرامن این نقل قول ها شروع كرده است. محمود احمدی هم پاسخ جالبی به این تحریف و ضد حقیقت گویی داده است:
“همگان انتظار داشتند كه این نقل قولها از آنجا كه در گیومه هم آمده اند، دقیقا از مباحث و گفته ها و نوشته های علی جوادی باشد. بخصوص اینكه ایشان كلی هم در مورد شرافت سیاسی علی جوادی و نقطه نظراتش داد سخن داده است. مگر انتظار دیگری هم میشد داشت؟حالا برای چند لحظه، بگذارید خودمان را مستقل از این گرد و خاكهایی كه ایشان به راه انداخته است، قرار دهیم و مثل یك قاضی بیطرف تاریخ به مساله نگاه كنیم. اولین سئوال این است كه آیا این نقل قولها صحت دارند؟ سئوال عجیبی نیست. پاسخ اش هم چندان دشوار نیست. من گفتگوی نشریه پرسش با علی جوادی را چند بار خواندم. هیچ كجای این مصاحبه چنین نقل قولی پیدا نكردم. هیچ كجا علی جوادی نگفته است كه حزب “در ورطه توده ایسم در غلطیده است”، هیچ كجا علی جوادی نگفته است كه حزب “ماركسیسم زدایی” میكند، هیچ كجا علی جوادی نگفته است، “این حزب شاگرد شوفر جنبش های راست است”. علی جوادی مصاحبه اش روشن است و در مورد سیاستهای رفیق حمید تقوایی در مصاحبه ای كه در برنامه “پاسخ” انجام داده صحبت كرده است. سیاست شخص معینی را نقد كرده است و به سیاست دفاع از فعالینی كه پرچم الله اكبر در دست دارند گفته است كه این سیاست توده ایستی است. به نظر معینی از جانب حمید تقوایی گفته است كه این نظر تلاشی برای ماركسیسم زدایی است. به سیاست دفاع از فعالین جنبشهای راست و ارتجاعی گفته است كه این سیاست همانطور که منصور حكمت گفته است جنبش ما را به شاگرد شوفر جنبش های راست تبدیل میكند.” و در آخر پرسیده است كه: “من از تمام كسانی كه مطلب حسن صالحی را لایك زده اند میپرسم، رفقای گرامی حقیقت برای شما چقدر ارزش دارد؟”
تاسف آور است این دوستان دارند نشان میدهند كه بر خلاف سنتهای پایه ای كمونیسم كارگری پایبندی چندانی به حقیقت ندارند!
پرسش: یك تم ثابت در این حملات این است كه چرا در این حزب مانده اید؟ چرا از این حزب نمی روید؟ چرا ظرف دیگری برای فعالیت خود انتخاب نمیكنید؟ در خروجی را نشان میدهند. این در عین حال سئوال برخی از فعالین كمونیسم كارگری هم كه در این گرد و خاك شریك نیستند و منتقد آن هستند، نیز هست؟ چرا می مانید؟ چرا این هتك حرمت ها را تحمل میكنید؟ پاسخ تان چیست؟
علی جوادی: این هم بنظر روش جدیدی است كه مدتی است درحزب كمونیست كارگری باب شده است، هر وقت جریانی انتقادی در حزب سربلند میكند، رهبری این حزب عاجز از پاسخی سیاسی به راحتی درب خروجی را نشان میدهد. لابد اینهم بخشی از سیاست “اجتماعی” شدن حزب است. به هرحال این شیوه اداره یك حزب مدرن سیاسی و امروزی نیست. این رفتار بیشتر به یك فرقه سیاسی شبیه است تا به یك حزب كمونیستی كارگری و سیاسی. اجازه دهید به چند نكته پایه ای اشاره كنم:
ما تعدادی كمونیست هستیم كه عمری را در راه تحقق اهداف آزادیخواهانه و كمونیستی تلاش كرده ایم. ما برای فعالیت كمونیستی مان و ظرفی كه در حال حاضر انتخاب كرده ایم، از كسی اجازه نگرفته ایم و راستش شخصا مشتاق شنیدن توصیه های غیر كمونیستی كسی هم نیستم. اینكه چرا و تا چه زمانی در این حزب هستیم تصمیم اگاهانه خودمان است. حتما هر زمان كه لازم دیدیم نظراتمان را اعلام میكنیم.
ببینید ما حزب كمونیست كارگری را حزب خودمان میدانیم. در مقابل خط راست حاكم بر حزب بر سیاستهایی كمونیستی و آزادیخواهانه تاكید میكنیم. ما خود را پرچمداران و حافظ سیاستهایی در این حزب میدانیم كه توسط منصور حكمت پایه ریزی شده است. ما بر افق، قطعنامه ها و سیاستهایی تاكید میكنیم كه هدفش تحقق یك انقلاب كارگری و استقرار فوری سوسیالیسم و تامین آزادی و برابری و رفاه همگان است.
برای ما مثل روز روشن است كه سیاستی كه یك روز از میر حسین موسوی دفاع میكند، یك روز اعلام میكند با رضا پهلوی كشتی نخواهد گرفت، یك روز از ارتش آزاد سوریه دفاع میكند، روز دیگر از كودتای دست راستی در اوكراین دفاع میكند و امروز تز می آورد كه از فعالین جنبشهای دیگر اجتماعی باید دفاع كرد، حتی اگر پرچم حزب الله در دست داشتند، كوچكترین قرابتی با سیاستهای رادیكال و خلاف جریان و شناخته شده كمونیسم كارگری ندارد. نسخه ای برای شكست است.
اما چرا نمی رویم؟ ما نمیخواهیم جنبش كمونیسم كارگری این سرمایه سیاسی را از دست بدهد. ما نمیخواهیم این سرمایه سیاسی به دست یك گرایش راست بیفتد. ما تلاش میكنیم كه به اصولی ترین شكلی كه ممكن است خط راست را در این حزب ایزوله و منزوی كنیم و یا حداقل مانع راست روی بیشتر خط حاكم بر حزب شویم. بهرحال اگر قرار باشد كسی به لحاظ سیاسی فكری به حال آینده خود بكند، رفقای این خط باید چنین كنند. من تردیدی ندارم كه این خط در تداوم خود به دنباله روی از جریانات راست در جامعه كشیده خواهد شد.
ببینید معضل خط راست در حزب تنها ما نیستیم. و با رفتن ما هم معضل این دوستان حل نخواهد شد. این گرایش عینی و زنده است. كمونیسم كارگری ارتدوكس در هر دوره و فصلی در این حزب شكل میگیرد. این یك ضروت مادی است. نمیتوان آثار منصور حكمت را دید و تناقض خط حاكم و سیاستهای اولیه كمونیسم كارگری را ندید. گیرم كه ما هم نباشیم. راستش فردای هیچكدام از ما هم چندان معلوم نیست. معضل این خط كماكان بر سر جای خود باقی خواهد بود. باز جریانی در مقابل این خط شكل خواهد گرفت و دفاع از اصول پایه ای كمونیسم كارگری را در دستور كار خود قرار خواهد داد.
از طرف دیگر من بر این باورم كه توازن قوای راست و چپ در حزب كمونیست كارگری به همین صورت باقی نخواهند ماند. جامعه در حال غلیان است. جامعه نیازمند خط كمونیستی و كارگری رادیكال است. درست است كه در حال حاضر ما در حزب اقلیتیم اما اوضاع به همین شكل باقی نخواهند ماند. تغییرات بسیاری در راه است. ما تلاش میكنیم تا آلترناتیوی رادیكال در مقابل نیروهایی كه در آینده به حزب روی می آورند قرار دهیم. آلترناتیوی كه ضرورت حیاتی جامعه است. توازن قوای نیروهای درون حزب مسلما تغییر خواهد كرد. یك دلیل هراس خط حاكم از مباحث انتقادی و وجود ما در حزب دقیقا همین چشم انداز از آینده است.
به هر حال آینده تحولات سیاسی را نمیتوان با دقت ریاضی پیشی بینی نیست. آینده میتواند علیرغم تصور و تلاش ما به گونه دیگری رقم بخورد. ما چنانچه به این نتیجه برسیم كه فعالیت كمونیستی و تلاش برای زنده نگهداشتن خط كمونیستی كارگری در این حزب بی فایده است، مسلما به این سئوال باز خواهیم گشت و راهمان را باز تعریف خواهیم كرد. مساله در هر حالت برای ما تداوم فعالیت كمونیستی در راستای سیاستهایی است كه با كمونیسم منصور حكمت تبیین میشوند.
برخی از دوستان پرسیده اند كه چرا اینهمه ناسزا را تحمل میكنید؟ راستش هیچ علاقه ای به شنیدن ناسزا و هتك حرمت نداریم. اما راه ساده تری در مقابل خود نمی بینیم. آماده ایم تا هزینه اش را هم بپردازیم. برای اهداف بزرگتر و چشم انداز بزرگتری تلاش میكنیم. از طرف دیگر این روش محدود به ما نیست به هر منتقد این خط و گرایش چنین “الطافی” دارند. بنظرم به جای عقب نشینی در مقابل این خط باید متمدنانه نقدشان كرد و امید داشت كه این نقد راهگشا باشد.
پرسش: برخی این سیاست را مطرح میكنند كه شما با نقدتان منجر به “تخریب” حزب میشوید. حزب را تضعیف میكنید؟ میگویند باید این حزب را علیرغم برخی سیاستهایش، حفظ كرد. چه حقیقتی در این نقد ها و نقطه نظرات موجود است؟
علی جوادی: هیچ حقیقتی در این انتقادات موجود نیست. نقد سیاستهای حمید تقوایی در زمانیكه در ظرفیت شخصی حرف زده است به معنای “تخریب” حزب نیست. به معنای “تضعیف” حزب هم نیست. بعلاوه ما خود را صاحب سنت و سیاستهای پایه گذاری شده در این حزب میدانیم. ما خود را صاحب این حزب میدانیم. این حزب علیرغم سیاستهایی كه ما با آن اختلاف داریم، كماكان نیرویی متعلق به جنبش كمونیسم كارگری است. این حزب ماست. حفظ آن بر روی خط كمونیستی كارگری امر ماست.
ببینید هیچ حزب كمونیستی كارگری با نقد رادیكال و نقد سیاستهای توده ایستی تضعیف نمیشود، تقویت میشود. تخریب نمیشود، تحكیم میشود. مساله بر عكس است! اتفاقا غلبه سیاستهای راست و سازشكارانه حزب را تضعیف و تخریب میكند.
این حزب برای پیشبرد امر انقلاب كارگری بنا شده است. ابزار چنین هدفی است. اتخاذ هر سیاست راست و سازشكارانه ای خشت از روی خشت اهداف این حزب برمیدارد. نمیتوان با سنتهای بنیانگذاری شده در این حزب به دفاع از فعالینی برخاست كه “پرچم الله اکبر” را در دست گرفته اند. نمیشود. این حزب ابزار این پروژه نیست. به همین سادگی!
واقعیت این است كه این حزب با نقد كمونیستی كارگری توانست تفاوتهای خود را با سایر گرایشات ناسیونالیستی و سانتر در حزب كمونیست ایران روشن كند. كنار گذاشتن ابزار نقد در این حزب مترادف خلع سلاح و تسلیم شدن است.
به هر حال توصیه دوستانه من به همه رفقای دلسوز این حزب این است كه به جای تحت تاثیر چنین فضای قرار گرفتن به اهداف كمونیستی اولیه این حزب خیره شوند. راه حل اینجاست!
پرسش: برخی از این رفقا میگویند كه نقد نقطه نظرات رفیق حمید تقوایی برابر با نقد حزب است. پاسخ شما چیست؟ اصول سازمانی ناظر بر فعالیت و طرح مباحث انتقادی در حزب كدام است؟
علی جوادی: چنین نگرشی یك حزب سیاسی ماركسیستی را با فرقه مذهبی یا انجمن تملق گویان رهبری اشتباه گرفته است.
هیچ مقامی در حزب دارای “مصونیت” سیاسی در مقابل نقد ماركسیستی و كمونیستی نیست. نقد سیاسی آزاد است. مسلما نمیتوان عضو كمیته ای بود و مصوبات آن كمیته را نقد كرد. اما نقد نظرات ارائه شده در سمینارها و گفتگوها تماما آزاد و اصولی است.
بعلاوه خود رفقای رهبری بارها و بارها به ما اعلام كردند كه نقطه نظرات انتقادی خود را علنا مطرح كنید. همانطور كه خود تاكنون كرده اند. از قرار این رفقا مجازند ما را علنی نقد كنند، اما ما مجاز نیستیم سیاستهای این رفقا را نقد كنیم. این معیارهای دلبخواهی برازنده یك حزب سیاسی نیست.
یك نكته كوچك، آیا این رفقا از تاریخ شكل گیری فراكیسون كمونیسم كارگری و تلاشهای منصور حكمت با خبرند؟
پرسش: یك تم ثابت در مباحث رفقای مقابل این است كه حزب به قطعنامه های شما رای نداده است، پاسخ شما را قاطعانه داده است، نظراتتان را رد كرده است. پس بهتر است كه دست از انتقادات خود بردارید. ما اكثریت قاطع هستیم و تقریبا میگویند كه همین است كه هست. آیا واقعا همین است؟ آیا تلاشهای تاكنونی هیچ ثمره ای نداشته است؟
علی جوادی: درست میگویند، حزب به قطعنامه های پیشنهادی ما رای نداده است. اما آیا عدم رای به قطعنامه های پیشنهادی ما نشان حقانیت سیاسی مواضع مطرح شده توسط این رفقا است؟ واقعا؟
آیا رای نشان حقانیت و اصولیت ماركسیستی است؟ چنین استدلالاتی برای نیرویی كه حركت خود را در انقلاب ۵۷ با تعداد قلیلی آغاز كرد و سپس پس از تحولات بسیاری به بستر اصلی چپ در ایران تبدیل شد، كمی ساده انگارانه است. آیا خود حمید تقوایی این بحث را در سال ۵۷ از جانب پیكاری ها و فدائیان می پذیرفت؟
از ما میخواهند كه از نقطه نظراتمان دست برداریم، واقعا تعجب آور است. چگونه میتوان از حقیقت ماركسیستی دست شست؟ چگونه میتوان از نقد سیاستی كه مثل روز روشن است كه راست و سازشكارانه است، دست كشید؟
از طرف دیگر این رفقا تاكید بیش از حدی بر تعداد آرای فعلی خود دارند. چه كسی است كه نداند این آراء میتوانند تغییر كند، عوض شوند. اقلیت میتواند به نیروی اكثریت تبدیل شود.
من از این رفقای گرامی می پرسم اگر رای ها تغییر كرد و طرفداران این خط در اقلیت قرار گرفتند و قطعنامه هایشان از دستور خارج میشد باز هم همین بحث را مطرح میكردند؟ ما را مجاز میدانستند كه ازشان بخواهیم دست از عقاید خود بكشند؟ ما مجاز بودیم درب خروجی را نشانشان دهیم؟ من كه تردید دارم.
بعلاوه ما نقدمان را عمیق و اصولی مطرح میكنیم، اما انتخاب با این رفقا است. به انتخاب فردی شان علیرغم نقدمان احترام میگذاریم.
پرسش: برخی از رفقای حزبی میگویند كه این حزب حمید تقوایی است. موقعیت كنونی حزب ناشی از خط سیاسی این رفیق است و قدر این رفیق را باید دانست.
علی جوادی: این یك ركن سیاست تبلیغاتی این رفقا است. اگر بپذیریم كه پیشروی های این حزب محصول خط سیاسی رفیق حمید تقوایی است آیا در عین حال نباید این رفقا بپذیرند كه پس روی های حزب هم مسئولیش بعهده رفیق حمید تقوایی است؟
آیا به این اعتبار مسئولیت كناره گیری فردی و جمعی و انشعابات متعدد در این حزب به عهده حمید تقوایی نیست؟ نمیشود موفقیت ها را محصول سیاستهای خود دانست و در عین حال از پذیرش بار شكست ها اجتناب كرد.
اما من طرفدار پیشروی هر چه روزمره كل جنبش كمونیسم كارگری و حزب كمونیست كارگری در اوضاع كنونی هستم. هر چه چپ در مقابل راست قوی تر باشد، راه پیشروی ما برای تحقق اهدافمان آسان تر است. من قدر هر رفیقی در این جنبش را میدانم. اما نقد سیاسی و جدال بر سر افقهای سیاسی و اجتماعی متفاوت امر دیگری است.
اما تا آنجائیكه به خط رفیق حمید تقوایی برمیگردد، من بیشتر از آن از چند و چون و ویژگی های این گرایش راست مطلع هستم كه بخواهم امتیاز چندانی به این خط بدهم. این خط نقش مهمی در تضعیف و بهم ریختگی صفوف جنبش كمونیستی كارگری تاكنون داشته است. خطی كه خودش را اپوزیسیون چپ جامعه میداند حقانیت زیادی ندارد.
پرسش: پس از درج این مطلب در شماره قبل نشریه پرسش ما شاهد گرد و خاكهای زیادی بودیم، اما دریغ از یك مطلب سیاسی مستدل و سیاسی. چرا؟ چرا مدافعان خط رهبری حاكم بر حزب از هر گونه پاسخ سیاسی اجتناب میكنند؟ چه هدفی را از این جنجال ها دنبال میكنند؟
علی جوادی: اجتناب از پاسخ سیاسی از قرار در نزد این رفقا یك روش سیاسی است. این هم شیوه جدیدی است. شیوه ای است كه میداند در میدان جدال سیاسی برد چندانی ندارد نتیجتا روی گرد و خاك و هتك حرمت و ناسزا گویی سرمایه گذاری میكند. بعضا در دوره هایی موفق هم بوده است. برخی یا ناچار شدند كه در مقابل این راست رویها سكوت كنند و برخی هم صفوف حزب را ترك كردند.
به راستی چگونه میتوان از سیاست های توده ایستی در مقابل رادیكالیسم كمونیسم كارگری دفاع كرد؟
پرسش: چشم انداز این جدالها را چگونه می بینید؟ بقولی آیا “آب در هاون” نمیكوبید؟
علی جوادی: راه پر و پیچ و خمی در مقابل خود داریم. پیشروی در كوتاه مدت چندان سهل نیست. این رفقا چپ و راست درب خروجی را نشان ما میدهند. اما این سیاستشان راه به جایی نمیبرد. بزودی در مقابل یك دو راهی قرار خواهند گرفت. یا بپذیرند كه این گرایش یك واقعیت زنده و سیاسی در این حزب است و وجود دارد یا اینكه دست به حذف تشكیلاتی بزنند. اقدامی كه بعضا به آن توسل جسته اند. اما این مسیر هزینه سنگینی برای این خط به دنبال خواهد داشت. ما چنین آینده ای را برای این خط نمیخواهیم. راه اصولی پذیرش این واقعیت سیاسی است كه ما یك گرایش موجود در این حزب هستیم و این گرایش را باید برسمیت شناخت. این تنها راه كمونیستی است.
