پرسش های بخشی از کارگران پیشتاز ایران و پاسخ رفیق مازیار رازی در کلاب هاوس ۱۰ تیر ۱۴۰۲
سوال اول: چه‌گونه می‌توان شوراهای کارگری را تشکیل داد؟
مازیار رازی:
اصولا درباره مقوله شوراها یک بد‌فهمی وجود دارد. بسیاری از فعالین جنبش کارگری تصور میکنند که کارگران در شرایط کنونی، یا این‌که کارگران پیشتاز و پیشرو سوسیالیست، با اتکا به‌خود، یک‌به‌یک و به‌تدریج شوراها را در جامعه می‌سازند، و به‌همین علت است که در بسیاری از شعارهایی که مطرح میشود، مثلا چند سال پیش در هفت‌تپه، صحبت از اداره شورایی (کار شورایی) کردند، و این تصور به‌وجود آمد که گویا قرار است ما شوراها را در شرایط کنونی بسازیم. در صورتی‌که اصولا ساختن شوراها وظیفه پیشتازان کارگری و یا مارکسیست‌ها نیست، شوراها نهادهای خود‌انگیخته‌ای هستند که در شرایطی خاص، آن‌هم به‌شکل منطقه‌ای در یک استان، مثلا استان خوزستان، ایجاد میشود. البته پیشتازان کارگری در شکل‌گیری آن نقش بسزایی بازی میکنند، اما به‌صورت ارادی آن‌را نمی‌سازند. ضرورت ادامه مبارزه ایجاب میکند. این شوراها حرفه‌های مختلف را در‌بر خواهد گرفت. مسئله مرکزی این شوراها، مسئله کسب قدرت است، قدرت سیاسی. در این دوران، که ما آن‌را دوره اعتلای انقلابی می‌نامیم، شرایط به شکلی پیش می‌رود و آگاهی به درجه‌ای می‌رسد که این نظام، یعنی کل نظام سرمایه‌داری باید سرنگون شود. شوراهای های مورد بحث‌ما، به‌شکل خودانگیخته در دوران اعتلای انقلابی شکل می‌گیرند. این شوراها را یک گروه مارکسیستی یا عده‌ای سوسیالیست به‌وجود نمی‌آورند. این یک روند کاملا طبیعی و خودانگیخته به‌شکل منطقه‌ای‌ست؛ مثلا خوزستانی که نام بردیم. امکان دارد رقمی حدود صدهزار، دویست‌هزار نفر درگیر این شورا باشند. آنان بلافاصله و به شکلی دموکراتیک منتخبین خود، درواقع رهبران خودشان را انتخاب میکنند و در شرایطی که مسئله تسخیر قدرت مطرح میشود، دست به سازماندهی می‌زنند. در واقع نوعی قدرت دوگانه در جامعه به‌وجود می‌آید، یکی قدرت درحاکمیت (قدرت سرمایه‌داری) و دیگری قدرت کارگری که در شوراها متبلور شده، و بعد هم مسئله تسخیر قدرت مطرح خواهد شد، یعنی فروپاشی و سرنگونی نظام حاکم و جایگزین کردن آن با شوراهای کارگری.
اگرچه ما معتقدیم که این شوراها به‌شکل خودانگیخته به‌وجود می‌آیند، اما باید توجه کرد که ما هم به تدارکاتی نیاز داریم؛ تدارکاتی که در دوران اعتلای انقلابی تضمین میکند که شوراها به قدرت برسند، و امور این تدارکات باید از هم‌اکنون آغاز شود. این تدارکات، یعنی ساخت و سازماندهی ستاد رهبری، اگر از هم‌اکنون آغاز نشود در دوران اعتلای انقلابی عواقب فاجعه‌باری به‌دنبال خواهد داشت. آن‌گونه که. تجربه نشان داده است در صورت غیاب رهبری و ستاد رهبری کارگری این انقلاب میتواند به‌آسانی توسط عده‌ای دیگر مصادره شود، و محققا چنین اتفاقی خواهد افتاد. انقلاب ۱۳۵۷ را ما دقیقا به این شکل ارزیابی می‌کنیم، توده‌ها به‌پا خاستند، میلیون‌ها نفر معترض در خیابان‌ها بودند، دوسه ماه اعتصاب عمومی صورت گرفت که مشخصا کارگران شرکت نفت در محور آن بودند، اما رهبری غایب بود، رهبری کارگری، رهبری انقلابی غایب بود؛ چرا که از پیش برای این کار آماده نشده بود. در میان مارکسیست‌ها هم که رهبری نبود.
آنان یا در سطح نظری اعتقاد داشتند که انقلاب دو‌مرحله‌ای است. مرحله اول ضد‌امپریالیستی و سپس انقلاب سوسیالیستی که در گام بعدی به‌وجود می‌آید. در نتیجه فعلا لزومی به قدرت‌گیری طبقه کارگر نیست، ما ترکیبی، ائتلافی از همه معترضان، بوجود می‌آوریم، و در آن ائتلاف نیرویی را هم پیدا کردند، روحانیت مبارز، و در مرکز آن خمینی، که در ائتلاف با آن می‌توانیم از مرحله اول عبور کنیم. روحانیون هم ضد امپریالیست هستند و هم برعلیه شاه، در نتیجه از موتلفین ما هستند، پایه‌های اجتماعی هم دارند.
در سطح عملی هم رفقای مارکسیست ما در آن دوره نرفتند خودرا به جنبش کارگری پیوند بزنند، پیوند ارگانیک، و صبورانه و از کف کارخانه، با برنامه‌ای مشخص، یعنی برنامه انتقالی که بتواند به بالابردن سطح آگاهی کارگران کمک کند. در‌مقابل، عجولانه و به شکلی قیم‌مابانه، از بیرون گفتند، ما یک موتور کوچک به‌راه می‌اندازیم و چند نفر از سران رژیم شاهنشاهی و مستشاران خارجی، وکلا و وزرا و غیره را ترور می‌کنیم و بعد، آن‌وقت موتور بزرگ به‌حرکت در می‌آید. در نتیجه این جنبش فعلا ربطی به ما ندارد، لازم نیست درونش باشیم، آگاهی نازل است، طبقه کارگر آماده نیست؛ و درست بر‌عکس این نشان داده شد. طبقه کارگر آماده بود، اعتصاب سراسری سازمان داد، اما رهبری غایب بود، اصولا وجود نداشت، ابدا آمادگی آن‌را نداشت که بیاید و رهبری کند. زمانی هم که وارد صحنه شد، دیگر دیر شده بود. تازه در آن‌زمان هم بخش بسیار قابل توجهی از این جنبش چپ از خمینی حمایت کرد. در نتیجه ما فرصت یک انقلاب سوسیالیستی – کارگری، که می‌توانست طبقه کارگر را به حاکمیت برساند از دست دادیم، دقیقا چهلوچهار سال پیش؛ و این درسی‌ست که امروز باید بگیریم، این رهبری باید از هم اکنون به‌وجود بیاید.
ستاد رهبری که ما از آن صحبت می‌کنیم همان حزب پیشتاز کارگری‌ست. حزبی متشکل از کارگران پیشرو، کارگران سوسیالیست که در شرایط کنونی فعالیت‌شان باید کاملا مخفی باشد، البته منظورم درسطح سازمان‌دهی‌ست؛ یعنی اگر سازماندهی مخفی نباشد، گیر می‌افتند، کشته می‌شوند، دستگیر می‌شوند، می‌روند زندان و غیره؛ در نتیجه انقلاب سوسیالیستی به تعویق می‌افتد. ما باید در این دوران، دوران پیشاانقلاب، پیشاانقلاب سوسیالیستی، پیشا‌اعتلای انقلابی که منجر به تشکلات شورایی می شود، همواره مسئله سازماندهی ستاد مخفی رهبری را مدنظر داشته باشیم. در غیاب چنین تشکیلاتی دوباره فرصت بعدی را هم از دست می‌دهیم و نتیجه‌اش همین آش است و همین کاسه، سرکوب‌ها و اعدام‌ها و غیره ادامه پیدا میکند؛ در زمان شاه مشاهده کردیم و در زمان خمینی و خامنه‌ای هم دیدیم.
خلاصه کلام، یکی از مهم‌ترین و محوری‌ترین وظیفه پیشتازان کارگری وکارگران سوسیالیست در شرایط فعلی سازماندهی مخفیانه است. آنان در میان کارگران هستند ولی سازماندهی آن‌ها مخفی‌ست. آن‌ها تا جایی که میشود نباید دستگیر شوند؛ باید به کار مخفی حول برنامه‌ای مشخص که آگاهی توده‌ها را قدم‌به‌قدم بالا می‌برد، عادت کنند. این درواقع همان هنری‌ست که انقلابیون در انقلاب پیروزمند اکتبر۱۹۱۷ روسیه به‌کار بستند. دقیقا این روش آنان را به پیروزی رساند.
در این‌جا لازم است کمی در مورد پیشینه این شوراهایی که گفتیم، صحبت کنم. شورای کارگری چه هستند؟ مطلب کوتاهی در این رابطه تهیه شده که این‌جا پین میشود و در سایت ملیتانت هم هست. شوراهای کارگری به شکل اخصی که صحبت کردیم، برای نخستین بار در سال ۱۹۰۵ بوجود آمد و سبک کار نوینی را عرضه کرد که ما باید از آن بیاموزیم. تجربه شوراها در ۱۹۰۵ در واقع به‌معنای آن بود که برای نخستین بار در جهان سرمایه‌داری، قدرت کارگری خود را به نمایش گذاشت؛ یعنی قدرتی که بتواند برای سرنگونی نظام برود. متاسفانه اولین انقلاب روسیه در سال ۱۹۰۵ به شکست انجامید، اما ۱۲ سال بعد، بر اساس همین تجربه، یعنی تجربه غنی شوراها بود، که انقلاب به پیروزی رسید. یعنی در انقلاب ۱۹۱۷ روسیه شوراها به قدرت رسیدند. حزب در واقع تدارکات را انجام داد و پس از آنکه تدارکات ریخته شد و دوران اعتلای انقلابی فرارسید، شوراها به قدرت رسیدند. این‌دو پدیده، یعنی پدیده تدارک انقلاب و ساختن ستاد رهبری، به تسخیر قدرت توسط شوراها گره خورده است، اما پس از آنکه شوراها به قدرت رسیدند، خب دیگر، قدرت دست شورا‌هاست، حزبی هم نیاز نیست که دخالت‌گری مستقیم داشته باشد، مگر آنکه از طرف شوراها چنین درخواستی شود. این چند نکته کوتاهی بود که لازم دانستم تذکر داده شود.
سوال دوم: اتحادیه های کارگری چگونه تشکیلاتی هستند و چگونه ساخته می‌شوند؟
مازیار رازی:
اتحادیه‌های کارگری در واقع نهادهایی هستند که به‌شکلی خودانگیخته تشکیل می‌شوند، یعنی در واقع، این کار امروز ما نیست که برویم و اتحادیه‌های کارگری بسازیم، چون این اتحادیه‌ها باید توسط خود کارگران ساخته شود. در شرایط اختناق کنونی مطلقا امکان تشکیل اتحادیه‌های کارگری وجود ندارد، آزمایش هم شده است، در این ۴۴ سال بارها آزمایش شده، سندیکاهای کوچکی ساخته شده و کارگران پیشتاز و پیشرو تلاش‌هایی کرده‌اند که اتحادیه بسازند تا حداقل بتوانند با رژیم چانه‌زنی کنند، که این امکان پذیر نبود. به‌جای آن رژیم رفته و اتحادیه خودش را ساخته، خانه کارگر ساخته، انواع و اقسام نهادهای خودش را ساخته که معلوم است اصولا ارتباطی به طبقه کارگر و نیازهای آنان ندارند، و نتایجش را امروزمی‌بینیم، آن اتحادیه های کارگری، از دیدگاه کارگران کاملا مضمحل شده‌اند. پرداختن به مسئله اتحادیه‌ها در شرایط کنونی اصولا موضوعیتی ندارد، چون رژیم، برخلاف کشورهای اروپایی اجازه تشکیل چنین نهادهایی را نمی‌دهد. اما آن‌چه که در شرایط کنونی مهم است برنامه‌ریزی تحقق آن در آینده خواهد بود. اگر روابط با غرب مشخصا، با آمریکا بهبود پیدا کند و برجام مجددا احیا شود، امکان این وجود دارد، و امکان ابدا اندکی نخواهد بود که خود رژیم با همکاری امپریالیسم دست به ایجاد یک رشته اتحادیه‌های زرد بزند. این جریان در دوران گذشته، دوران خاتمی اتفاق افتاد. در اوایل ریاست جمهوری وی روابط با غرب تا حدودی بهبود پیدا کرده بود. قرار بود سازمانی به‌نام سازمان بین‌المللی کار، آی ال او، در ایران دفتری بزند و روابطی برقرار کند که اگر تسهیلاتی ایجاد شد و غرب و امپریالیسم توانست وارد ایران شود، بتواند با آسایش خاطر، و از طریق کنترل این اتحادیه‌های زرد، استثمار طبقه کارگر را دامن بزند. بنابراین امکان اتفاق مجدد این امر وجود دارد. به‌همین علت، باید از همین حالا در موردش روشن صحبت کنیم.
اگر چنین اتحادیه‌هایی شکل گرفت، حتی اتحادیه‌های زرد، و اگر توده‌های بسیار وسیع کارگری در آن دخالت کردند، نقش ما به‌عنوان گرایش‌های انقلابی این است که ما نیز دخالت کنیم، ولی دخالت مشروط، با شرایط خودمان. ما می‌توانیم با این پیش‌شرط‌ها حتی وارد اتحادیه‌های زرد هم بشویم؛ اما اصول خودمان را کنار نمی‌گذاریم. یعنی آنکه برنامه دخالت‌گری سیاسی را کنار نمی‌گذاریم، این اتحادیه‌ها صرفا پلتفرم نوینی برای دخالت‌گری و تدارک انقلاب هستند. این تفاوت دارد با این‌که برویم و خودمان را در میان این اتحادیه‌ها منحل کنیم ، ولی فعلا این امکان وجود ندارد، اما اگر مسئله برجام به فرجام برسد، برجام دو؛ این امکان وجود دارد که آی آل آو مجددا وارد شده و با همکاری رژیم اتحادیه‌های بزرگی ایجاد کند، اتحادیه‌هایی که در واقع قلابی هستند، تحت کنترل هستند، منتها به‌ظاهر توده‌ها را فریب می‌دهند که بله اتحادیه‌ها بیایید چانه‌زنی کنیم، دور میز مذاکره بنشینیم و غیره. خب، در آن شرایط ما هم دخالت مشروط می‌کنیم.
سئوال سوم: وظیفه هسته‌های مخفی چیست؟
مازیار رازی:
ما در مورد هسته‌های مخفی بسیار صحبت کردیم، وظایف این هسته‌ها کاملا روشن است. در ابتدا بگویم که این هسته‌ها به‌اصطلاح یک سازمان نیستند، سازمانی که حالا به‌شکل هسته‌های مخفی اقدام میکند، لااقل تا زمانی‌که حزب پیشتاز کارگری بوجود نیامده، حزبی که قبلا صحبتش را کردیم، این‌طور نیست. هسته‌های کوچک به‌طور مستقل، شروع به یک سلسله اقدامات میکنند. واضح است که وظیفه مرکزی آن‌ها دخالت‌گری در حرکت‌های تودهایست، دخالت‌گری حساب‌شده، هدفمند و مخفیانه، هدفمند یعنی با هدف بالابردن آگاهی توده‌های کارگری با یک سازماندهی مخفی برای دخالت‌گری در میان همان توده‌ها. درواقع این یک هنر است که ما باید در دورانی که هنوز حزب ساخته نشده کاملا خود را برای آن آماده کنیم. متاسفانه ما حزب پیشتاز کارگری در داخل ایران نداریم. این احزاب موجود همه احزابی تصنعی هستند که در خارج از کشور ساخته شده و به درد تدارک انقلاب نمی‌خورند چرا که درون طبقه کارگر نیستند. این‌ها به‌منظور دیگری فعالیت میکنند. در نتیجه اولین اقدام در ایران ساختن این هسته‌هاست. این هسته‌ها، هسته‌های کارگران سوسیالیست خواهد بود، یعنی متعلق به همه کارگران نیست، چون همان‌طور که می‌دانیم در میان کارگران هم عقاید مختلفی وجود دارد. عده‌ای اصلاح‌طلب هستند، برخی هم به‌دنبال مماشات. جمعی هم رفرمیست هستند، می‌خواهند امتیازات کوچکی از دولت بگیرند، و تعدادی هم سوسیالیست. در شرایط کنونی سوسیالیست‌ها نمی‌توانند مثلا با جریاناتی هسته بسازند که خواهان گرفتن امتیازات هستند و کار علنی میکنند. به هیچ‌وجه امکان پذیر نیست. بنابراین فقط سوسیالیست‌ها می‌توانند باهم درون یک هسته مخفی کار کنند. هدف اصلی این هسته‌ها هم دخالت‌گری‌ست. اما در درون هسته یک سلسله آموزش‌هایی هم باید ببینند، در مورد اصول سوسیالیسم، مارکسیسم، کمونیزم. تمام این مقولات ها به بحث آموزشی نیاز خواهد داشت که افراد هسته صبورانه آن‌را فرا می‌گیرند. بسیار خوب، روشن است که در این مراحل آموزشی هر کمکی از دست مارکسیست‌های انقلابی بربیاید نباید کوتاهی کنند. اما فراموش نکنیم که مهم‌ترین وظیفه این هسته‌ها در عین آموزش، دخالت‌گری‌ست، و این دخالت‌گری باید براساس یک برنامه مشخص، یعنی برنامه انتقالی صورت بگیرد.
برنامه کمیته اقدام کارگری که پس‌از یک بازنگری مجدد در ماه می امسال داخل ایران انتشار یافت شعارها و مطالبات خاصی را درارتباط با وضعیت مشخص کارگران مطرح میکند. این برنامه هدفش آن است که دخالت‌گری پیشتازان را از سطح آگاهی کنونی کارگران آغاز کند. شعارها و مطالباتی فرای آگاهی طبقه کارگر مطرح نسازد، حرف‌های بزرگ‌بزرگ نزند، و از طرف دیگر به دنباله‌روی از توده‌ها نیفتد، یعنی کاملا حساب‌شده مطالباتی را طرح کند که ماهیت دولت سرمایه‌داری را می‌شناساند. مشخص است تا زمانی‌که توده‌ها ماهیت دولت سرمایه‌داری را در عمل تشخیص ندهند هیچ‌گاه خواهان سرنگونی آن هم نخواهند بود. اگرکارگران فکر کنند که این دولت یا هر دولت این‌چنینی قرار است ارباب آن‌ها باشد و آن‌ها باید کیسه‌ای به‌دست بگیرند و مقداری امتیازات کسب کنند، خوب در چنین صورتی آنان هرگز به‌فکر حاکمیت‌کردن هم نمی‌افتند؛ اما از طرف دیگر، اگر امروز آگاهی پائین است، ما نمی‌توانیم فرقه‌گرایانه در مقابل این کارگران بایستیم و خیالات خودمان را به واقعیت حقنه کنیم. بسیاری این‌کار را میکنند. نخبه‌گرایانی در جنبش کارگری هستند که می‌آیند و عقاید نهایی‌شان را امروز طرح میکنند، مثلا برویم لغو کارِ مزدی کنیم، حال آنکه در داخل ایران نه شرایط آماده است، نه طبقه کارگر آماده است و نه پیشتازان تدارکاتی دیده‌اند، تنها یک شعار پرطمطراق بزرگ آینده، یا مثلا جنبش ضد سرمایه‌داری ایران، کارگران جنبش ضد سرمایه‌داری راه بیندازند، خب، این حرف‌ها پوچ است؛ چون اگر کارگرها امروز آمادگی تدارک انقلاب نداشته باشند به این حرف‌ها گوش فرانمی‌دهند، از بالای سرشان رد میشود. بنابراین یکی از کارهای مشخص این هسته‌های سوسیالیستی در هنگام دخالت‌گری استفاده از مطالبات انتقالی‌ست. مطالباتی که پله‌به‌پله آگاهی کارگران را ارتقا داده و به آن حد نهایی می‌رساند. به‌طور خلاصه، وظایف هسته‌ها از یک‌سو سازماندهی مخفی و آموزش درونی‌ست، و از سوی دیگر، دخالت‌گری در میان توده‌ها بر اساس برنامه اقدام کارگری. این پیشنهادی‌ست که ما سالهاست مطرح کرده‌ایم و امروز هم برخی از کارگران ایران در حال اجرای آن هستند.
سئوال چهارم: ستاد رهبری چه مفهومی دارد و چه نقشی در ساختن اتحادیه کارگری و شوراهای کارگری بر عهده اوست؟
مازیار رازی:
بسیار خب، همان‌طور که در پیش اشاره کردم، ستاد رهبری کار مشخص دیگری دارد، قرار نیست که ستاد رهبری بیاید برای کارگران اتحادیه کارگری بسازد یا به‌جای آن‌ها شوراها را بسازد. این وظیفه کارگران است. ستاد رهبری تدارکات انقلاب تا مرحله تسخیر قدرت را برعهده دارد. پس‌از آن، این شوراهای کارگری هستند که به قدرت می‌رسند و جامعه وارد یک مرحله انتقالی میشود. این انتقال در سطح اقتصادی گذار از سرمایه‌داری به سوسیالیسم است که امکان دارد سال‌ها به‌درازا بکشد و متکی به وقوع انقلاب‌های سوسیالیستی در سراسر جهان است؛ و انتقال سیاسی تشکیل دولتی‌ست که مارکس نام آن‌را دیکتاتوری انقلابی پرولتاریا گذاشته، یعنی در واقع نوعی دیکتاتوری که حامی اکثریت جامعه است، اقداماتی میکند که دیگر سرمایه‌داری برنگردد، یعنی دیکتاتوری نسبت به بازگشت سرمایه‌داری خواهد داشت، و از تهاجم نظامی جلوگیری میکند و از توطئه‌های درونی بازماندگان سپاه پاسداران و این دارودسته‌ها که ما امروزه مشاهده می‌کنیم. این‌ها که بلافاصله پس‌از انقلاب ناپدید نمی‌شوند؛ جان‌سختی میکنند، باید مقاومتشان را درهم بشکنیم. این مفهوم دیکتاتوری انقلابی پرولتاریاست. اگر مقاومتی در مقابل ساختن اقتصاد با‌برنامه و هم‌چنین گذار به سوسیالیسم در مقابل ما قدعلم کند، خب، ساده‌لوحانه است که کنار برویم و به این‌ها اجازه بدهیم که تخریب کنند و جلویشان را نگیریم. این دیکتاتوری انقلابی پرولتاریا در واقع دیکتاتوری به مفهوم رایج استبداد نیست. مارکس در دورانی که صحبت از دیکتاتوری انقلابی پرولتاریا می‌کرد در مورد بورژوازی هم از همین واژه استفاده کرد، می‌گفت دیکتاتوری سرمایه‌داری.
دولت دیکتاتوری پرولتاریا در تمام دوران گذار خواهد بود تا این‌که شرایطی به‌وجود بیاید که در جامعه نه طبقاتی وجود داشته باشد و نه نیازی به یک دولت باشد. در واقع، دولت دیکتاتوری پرولتاریا برخلاف همه دولت‌های متعارف، یک دولت رو به‌زوال هست. دولت در این دوران مشخص ضامن گذار موفقیت‌امیز جامعه خواهد بود.
اما در ارتباط با حزب و سازماندهی ستاد رهبری؛ این دو مقوله مرتبط به دوران تدارکات هستند. در واقع قصد ما از ساختن حزب و تشکیلات، حزب پیشتاز کارگری، این‌ست که دوران تدارکات را هموار کنیم. شکل ساخت را هم توضیح دادم، اول هسته‌ها ساخته میشود و به‌تدریج، با پیوستن آن‌ها به‌هم، یک حزب سراسری، که شامل نمایندگان واقعی کارگران است، شکل می‌گیرد. حتی اگر یک حزب صد‌نفره هم ساخته شود و هرکدام از این کارگران نماینده۵۰۰ نفر باشند، بسیار خب، حزب بزرگی خواهد بود، و چون داخل ایران است در میان توده‌های کارگری اعتبار دارد، از این احزاب تصنعی نیست که هرروز بیانیه صادر میکنند، امروز اعتصاب کنید، فردا آن کار را بکنید، و هیچ‌کس هم به این فراخوان‌ها و سخنرانی‌ها نه توجهی میکند و نه اصولا اهمیتی میدهد. اما حزبی که در داخل ایران ایجاد میشود اعتبار دارد، چون نماینده‌های واقعی، در واقع رهبران عملی طبقه کارگر در درون آن حزب هستند. خب، هنگامی‌که این حزب تشکیل شد، دوران تدارکات را طی میکند، با همان شیوه‌ای که قبلا هسته‌ها انجام میدادند، یعنی دخالت‌گری با استفاده از طرح مطالبات انتقالی، و توده‌های بسیار وسیع‌تری را بسیج میکند، به‌ویژه در شرایط ویژه، مثلا همین خیزش اخیر ژینا. ساختن حزب الزاما نباید به‌درازا بکشد، اما باید هرچه زودتر آغاز کرد. تجربه شش‌هفت ماهه گذشته نشان داد که هسته‌هایی در حال شکل‌گرفتن هست.
تجربه ۷،۶ ماه گذشته، به‌وضوح نشان داد که رهبری غایب است. ما اگر رهبری داشتیم ممکن بود حداقل از این تهاجماتی که صورت گرفت، جلوگیری می‌کردیم، یعنی در موقعیت بهتری قرار می‌گرفتیم، یا این‌که می‌رفتیم به‌سوی تسخیر قدرت. این امکان‌پذیر است، جامعه ایران جامعه‌ای در حال انفجار است، اگر تشکیلات باشد، اگر رهبری باشد، مسلم است که تسخیر قدرت هم میتواند در عرض چند‌ماه صورت گیرد، البته کارآیی حزب در شرایط ویژه‌ای این امکان را فراهم میکند، درشرایط اعتلای انقلابی، در زمانی که موقعیت انقلابی به‌وجود می‌آید. ما بارها این موقعیت انقلابی را در داخل ایران دیده‌ایم، در چند سال گذشته مشاهده کردیم. دی ماه ۹۶ دیدیم، در آبان ۹۸ شاهدش بودیم، در جنبش ژینا امینی دیدیم. بنابراین موقعیت‌های انقلابی وجود دارد. حالا اگر در این موقعیت‌های انقلابی حزبی باشد که بتواند رهنمود بدهد و مورد اعتماد توده‌ها باشد، مثلا امروز به دلیل مسئله حجاب یک فراخوان میدهد: ما در اعتراض به حجاب اجباری، یک روز دست از کار می‌کشیم، و این اقدام صورت بگیرد، یعنی این حزب اعتبار دارد، متفاوت است با احزاب موجود تصنعی که کسی به حرفشان گوش نمی‌دهد. اگر در شرایط کنونی چنین حزبی وجود می‌داشت ما حالا در موقعیت دیگری قرار داشتیم، اما خب بههرحال باید از تجربه هم بیاموزیم. ما در حال آزمون و خطا و تدارک انقلاب هستیم. چرا می‌گویم حزب پیشتاز کارگری لازم است؟ چون توده‌های وسیع کارگری شناختی از فرد و یا یک گرایش، حتی اگر حرف‌های خوب هم بزنند، ندارد. حرف آنان‌را نمی‌پذیرد، اما هنگامی‌که این تعداد محدود پیشتازان کارگری مورد اعتماد قرار گرفتند و رهنمودهایی دادند و پذیرفته شد، یعنی کارگران آماده هستند قدمی فراتر بردارند. هنگامی‌که بحرانی سیاسی در جامعه به وجود آمد، یعنی به اصطلاح توده‌ها حالت انفجاری داشتند، آن‌وقت حزب میتواند نقش تعیین‌کننده‌ای بازی میکند، نقش تدارک انقلاب و سرنگونی. ما در واقع داریم خودمان را برای دوران اعتلای انقلابی آماده می‌کنیم. اگر امروز این‌کار را نکنیم وقتی که اعتلای انقلابی فرارسید باز هم موقعیت دیگری را از دست می‌دهیم. سرنگونی رژیم سرمایه‌داری جای خودش را به سرنگونی یک رژیم میدهد، همان‌گونه که چهلوچهار سال پیش اتفاق افتاد، و به‌همین علت است که از نقطه نظر ما ساختن حزب پیشتاز کارگری اهمیت بسیار فراوانی دارد. با تشکر.
سوال پنجم: آیا خیزش اخیر یک خیزش انقلابی بود؟
مازیار رازی:
بسیار خب من پاسخ کوتاهی می‌دهم و اگر رفقای دیگر توانستند درگیر می‌شوند و جوانب مختلفش را توضیح می‌دهند. به نظر من اگر خیزش انقلابی را به مفهوم آمدن توده‌ها به خیابان‌ها و مطالبه دگرگونی و انقلاب در نظر بگیریم، بله این یک خیزش انقلابی بود، و موقعیتی انقلابی بوجود آمد. اما هر موقعیت انقلابی میتواند منجر به انقلاب شود و یا بازگشت به عقب کند، یعنی کموبیش به عقب‌نشینی‌هایی دست بزند. ما از ابتدای خیزش ژینا امینی گفتیم که این انقلاب نیست. اما این به معنای آن نیست که خیزش انقلابی نبود و موقعیت انقلابی به‌وجود نیامد؛ اما پیروزی انقلاب به فاکتورهای دیگری نیاز دارد. انقلاب نیازمند آن است که ستاد رهبری از پیش آماده شده باشد و بتواند توده‌ها را به مسیر درست هدایت کند؛ انقلاب زمانی آغاز میشود که این ستاد رهبری بتواند بین اعتراضات میلیونی خیابانی و اعتصابات کارگری هماهنگی ایجاد کند، طوری که هم‌زمان باشند. اما مشاهده کردیم که متاسفانه این‌چنین نبود. اعتراضات خیابانی شروع شد اعتصابات خاموش شدند، اعتراضات کم‌رنگ شد، اعتصابات شروع شدند. یعنی اصولا هیچ‌گونه هماهنگی بین خیزش‌های توده‌ای در خیابان‌ها و اعتصابات کارگری که قرار است نهایتا کمر این رژیم را از لحاظ اقتصادی شکسته و منجر به سرنگونیش شوند، وجود نداشت. امروز هم در اعتصابات چندگانگی وجود دارد. بسیاری از اعتصاب‌کنندگان خوزستان به‌خصوص کارگران پیمانی در صف مقدم قرار گرفتند، ولی کارگرهای اصلی شرکت نفت و غیره، کارگران رسمی، هیچ اعتراضی و یا اعتصابی نکردند. خب، این ناهمگونی نشان میدهد که برای تدارک انقلاب نیاز به رهبری داریم. ما در جریان این جنبش فاقد این رهبری بودیم. بنابرا ین، ارزیابی ما این بود که این موقعیت انقلابی منجر به بازگشت به‌عقب خواهد شد، اما ما اسم این را شکست نمی‌گذاریم، می‌گوئیم عقب‌نشینی موقت برای آماده‌سازی بعدی. ما در گذشته هم طغیان‌های زیادی داشتیم که شکست خورد. اما امروز، در این مرحله خاص، ما مشخصا از موقعیت بهتری برخوردار هستیم، چون برای اولین بار هسته‌های سوسیالیستی در داخل ایران ساخته شده، آن‌هم در مناطق بسیار مهم ایران مناطق نفت‌خیز؛ بسیاری از کارگران در مورد ماهیت این دولت آگاهی پیدا کردند. اما اگر از این خیزش انقلابی به‌عنوان خیزشی در راستای انقلاب سوسیالیستی نام ببرید، خیر، به این ترتیب درست نیست ولی بههرحال، هر خیزشی انقلابی‌ست، چون دولت را به چالش میکشد و این خیزش هم دولت را به چالش کشاند، ولی خب، به‌علت نبود ستاد رهبری، به‌علت نبود آن هماهنگی که اشاره کردم و به‌علت نبود آن وضعیت مشخص اعتلای انقلابی فعال عقب‌نشینی کرده. حالا باید از هم‌اکنون خودمان را برای دوره بعدی آماده کنیم. بحران ها تمام نمی‌شود، ادامه دارد. شرایط ایران، به‌دلیل اختناق و به‌دلیل وضعیت بحرانی اقتصادی، همواره در شرایط انفجاری است، هر آن، هر موضوع کوچکی میتواند به‌یک اتفاق خارق‌العاده منجر شود و میلیون‌ها نفر به خیابان‌ها بیایند؛ در ماجرای اسیدپاشی‌های اصفهان دیدیم، سر مسئله بالارفتن قیمت‌ها شاهدش بودیم، بعد هم مسئله بالارفتن قیمت بنزین، و امروز هم کشته‌شدن ژینا امینی. این‌ها درواقع جرقه‌هایی هستند که در جامعه زده میشود و میلیون‌ها نفر به خیابان می‌آیند. ما در هرکدام از این فازها که عقب‌نشینی می‌کنیم، باید مشخصا به‌فکر حل مسئله ستاد رهبری باشیم تا بتوانیم در فاز بعدی در موقعیت بهتری قرار گیر‌یم. با تشکر.
سئوال ششم: چرا کارگران نفت نتوانستند مانند سال ۵۷ انقلاب را سازماندهی کنند؟
مازیار رازی:
خب، همان‌طور که در بحث‌های قبلی هم اشاراتی کردم، برای تحقق این امر به ستاد رهبری نیاز است. ستاد رهبری به‌این مفهوم که توده‌ها اعتراضات را شروع میکنند و سپس کارگران صنعتی، به‌خصوص آن‌ها که شریان‌های اقتصادی مملکت را در دست دارند وارد عمل می‌شوند، مثلا، بستن شیرهای نفت که نهایتا منجر به سقوط رژیم شاه شد. مسئله‌ای که در آن‌جا پیش آمد این بود که ما در دوران ۵۷ فاقد یک رهبری انقلابی بودیم، یعنی طبقه کارگر نقش رهبری نداشت. طغیان‌ها شروع شد و اعتصابات کموبیش به‌طور هم‌زمان شکل گرفت و سرانجام اعتصاب عمومی شرکت نفت نظام شاهنشاهی را به‌چالش کشید، و نهایتا آن‌را شکست داد. درواقع تمایل امپریالیست‌ها این‌بود که رژیم شاه بماند، دلیلی نداشت که او را کنار بگذارند؛ اما چون دید توده‌های بسیار وسیعی در خیابان‌ها هستند، و اعتصاب عمومی اتفاق افتاده، و درنتیجه ممکن است در عرض چند ماه تمامی اقتصاد متلاشی میشود؛ هنگامی‌که متوجه شدند که این امکان وجود دارد که رشته کارها از دستشان خارج شود و کارگران به قدرت برسند و یک انقلاب کارگری اتفاق بیفتد، تعویض رژیم را در دستور روز قرار دادند. خمینی هم که آماده بود، از سال‌ها پیش در آب نمک خیسانده بودند، مذاکرات ژنران هویتزر و بهشتی و غیره، که در جریان هستید. به‌این ترتیب، آن‌ها را به‌قدرت رساندند. شاه هم دستور داد ارتش تسلیم شود که این خنثی‌شدن ارتش و تسلیم خمینی‌شدن معنای دیگری به‌جز تفویض تمام اختیارات به خمینی و دارودسته‌اش نبود. خود شاه هم که مملکت را ترک کرده بود. به‌یک معنا هدف ظاهری انقلاب تحقق پیدا یافته بود، یعنی شاه رفته بود. به دست چه کسی؟ به‌دست خمینی. خوب، در چنین شرایط مشخصی بود که طبقه کارگر رهبری‌اش را در روحانیت پیدا کرد. چرا؟ چون رهبری دیگری وجود نداشت، رهبری سوسیالیستی وجود نداشت. خمینی علیه شاه اقداماتی کرده بود، علیه امپریالیسم شعار داده بود و غیره. دیگران چه کرده بودند؟ مارکسیست‌های ما مشغول امور دیگری بودند، در واقع در میان توده‌ها نبودند چه به‌دلیل کج‌روی‌های نظری و چه کج‌روی در زمینه تاکتیک‌های مداخله‌گری؛ یعنی درواقع، ما موقعیت را از دست دادیم. به‌عنوان مثال فرض کنید بیژن جزنی نوعی و همراهانش به جای اقدامات چریکی، می‌رفتند به‌سراغ تشکیل هسته‌های مخفی در میان توده‌های کارگری؛ فرض کنید مداخلات طولانی چند‌ساله در میان کارگران شرکت نفت می‌داشتند؟ به‌نظر من، توده‌ها در چنین شرایطی مطمئنا به جای رهبری خمینی، بیژن جزنی‌ها را انتخاب می‌کردند. به‌طور خلاصه هرگاه رهبری درستی وجود نداشته باشد، توده‌ها آن چیزی که به‌ظاهر مشاهده میکنند، انتخاب خواهند کرد. سال ۵۷ هم همین اتفاق افتاد، رهبری وجود داشت، اما یک رهبری ارتجاعی بود. این مسئله امروز نیز هم‌چنان وجود دارد؛ به‌اضافه آنکه در میان کارگران انشقاق هم به‌وجود آورده‌اند. کارگران رسمی حقوق‌های بسیار بالاتری دریافت میکنند، امنیت شغلی دارند؛ اما کارگران پیمانی نه. خوب، این انشقاق به‌وجود می‌آورد. رژیم سابقه انقلاب ۵۷ را دارد. آنان آگاهانه این افتراق را ایجاد کرده‌اند. کارگران پیمانی اگرچه در شرایط ضعیفی به‌سر میبردند، اما اعتصابات را شروع کردند، شجاعانه بود؛ موثر هم قرار گرفت؛ هنوز هم ادامه دارد و در برخی موارد پیش‌روی‌هایی هم صورت گرفته و موفقیت‌هایی حاصل شده، ولی خب می‌آیند و سرکوب میکنند، کارگران رسمی هم نمی‌پیوندند؛ در نتیجه انقلابی هم رخ نمی‌دهد؛ چون نه ستاد رهبری هست و نه آمادگی قبلی وجود دارد. انشقاق هم که بی‌داد میکند. مسلم است که در چنین شرایطی، وقایع منجر به اتفاقی مانند انقلاب ۵۷ نخواهد شد.
از نقطه نظر ما آن‌چه امروز ما به آن نیاز داریم، حزبی‌ست که بتواند تدارکات انقلاب را آماده کند، حزب پیشتاز انقلابی؛ نمی‌گویم یک حزب پرولتری، چون تشکیل چنین حزبی امکان‌پذیر نیست، چون در میان پرولتاریا هم گرایش‌های مختلفی وجود دارد، گرایش‌هایی که مشخصا امروز به آگاهی ضد سرمایه‌داری دقیقی نرسیده‌اند، به‌عنوان مثال خیلی‌ها می‌روند و زیر منشور حداقلی امضا میکنند، یک منشور رفرمیستی. بنابراین رفورمیسم و اصلاح‌طلبی و بقیه گرایشات مماشات‌جو وجود دارد. از طرف دیگر جناح‌ها و گرایش‌های آنارشیستی و شبه‌آنارشیستی در میان کارگران فعال است. بنابراین تشکیل یک حزب پرولتری امکان‌پذیر نیست. ما نمی‌توانیم با چنین حزبی به سراغ تدارک انقلاب برویم. دخالت‌گری محتاج یک برنامه است. این برنامه بخش‌های مختلفی دارد ولی در مرکز آن برنامه انتقالی قرار گرفته. این تشکیلات باید کاملا مخفی عمل کند، البته منظورم سازماندهی در عمل است، باید تا سرحد ممکن از وقوع دستگیری، شکنجه و کشتار جلوگیری نماید. وقتی این تشکیلات مخفی است، طبعا کنترل و نظارت وزارت اطلاعات و پلیس و غیره هم به حداقل خواهد رسید.
شکل‌گیری چنین تشکیلاتی از کارگران پیشتاز امکان‌پذیر است، اما یک حزب عام و فراگیر پرولتاریا، خیر، به‌نظرمن امروز و در شرایط فعلی امکان‌پذیر نیست. تجربه هم نشان داده است. برای تشکیل این حزب اخص هم باید از هسته‌ها شروع کنیم. درحال حاضر، این هسته‌ها دارند ساخته می شوند، و بههرحال، دخالت‌گری‌های بیش‌تر و موثری نیز، حداقل در این شش‌ماهه گذشته، و حتی حدود یکی، دوساله اخیر داشته‌اند. از قبل هم دخالت‌هایی شده ، بخصوص در زمان رفیق شاهرخ زمانی یکی از رفقای برجسته کمونیست که رژیم او را در زندان کشت، او هم بخشی از کمیته اقدام کارگری بود و حتی از داخل زندان هم سلسله پیش‌نهاداتی داد، پیش‌نهاداتی درارتباط با ساختن شبکه‌ای که از طریق یک نشریه سراسری مخفی، مرتبط و سازماندهی میشود. رفیق شاهرخ برخلاف همه جریانات رفورمیستی و غیره در واقع یعنی لنینیست بود.
این حزب هم وظایف اخصی برعهده دارد. وظیفه تدارکات پیشا انقلابی تا فرارسیدن دوران اعتلای انقلابی و سرنگونی؛ تا زمانی که شوراها به شکل خودانگیخته، خودجوش و منطقه ای شکل بگیرند. طبعا در این شوراها گرایش‌های مختلفی وجود خواهد داشت، از جمله گرایشات سوسیالیستی که تلاش خواهد کرد برنامه‌های خودش را به‌پیش ببرد.
چنین حزبی باید برنامه اخصی داشته باشد. تعداد هم مهم نیست، چرا که هریک از این پیشتازان می‌توانند گروه بسیار زیادی از کارگران را نمایندگی کنند که برنامه دخالت‌گری روزمره آنان در میان همین کارگران به تجربه گذاشته میشود. این حزب باید الزاما در داخل ایران باشد، الزاما از پیشتازان باشد، از پیشتازان سوسیالیست، و الزاما هم مخفی باشد. بنابراین با احزاب عمومی پرولتاریا وجه تمایزی دارد. ما مخالفت تشکیل حزب پرولتری نیستم، مطمئنا پس از انقلاب تشکیل خواهد شد. اما این‌جا صحبت از تشکیلات ویژه‌ای می‌کنیم که در شرایط سرکوب و خفقان در حال تدارکات امر سرنگونی‌ست. پس‌از انقلاب هرکس با هراسمی میتواند حزب تشکیل بدهد، به شرط آنکه در چارچوب نظام سوسیالیستی که تازه شکل گرفته عمل کرده و برعلیه آن توطئه نکند، فعالیت سیاسی کند، تبادل نظر نماید. مطبوعات تماما آزاد خواهد بود و آزادی بیان حتی مخالفان نیز تضمین‌شده است. این یعنی دموکراسی واقعی. ولی خوب بههرحال، در دوران. پیشا انقلابی باید فعالیت‌های مشخصی صورت گیرد تا تسخیر قدرت توسط شوراهای کارگری عینیت پیدا کرده و دموکراسی که از آن صحبت کردیم، نضج بگیرد.
خیلی ممنون.
۱۰ تیر ۱۴۰۲
