اسلام سياسي در ايران
تناقض کاپيتاليسم و تئوکراسي اسلامي
چرا بن بست و “بحران آخر”؟
کلیات بحث این است که رژیم جمهوری اسلامی بنا به یک عنصری در وجود و ماهیتش، با یک رژیم متعارف سرمایه داری تناقض دارد. این یک فرض بحث و فرض بحث من هم هست. منتها فکر میکنم این بحث که؛ “تناقض کاپیتالیسم با تئوکراسی ریشه این مسئله است” اگر در همین سطح بماند و روی مسائل کنکرت تر فرود نیاید و تبیین کنکرت تری پیدا نکند، هنوز زمان و مکان و موقعیت خاص جمهوری اسلامی را توضیح نمیدهد، زمان و مکان این بحران را توضیح نمیدهد و دامنه و ابعادش را نشان نمیدهد. این تناقض میتواند عوارض و نشانه های مختلفی ببار بیاورد. چرا در این مقطع بصورت یک بحران علاج ناپذیری خودش را نشان میدهد؟ چرا بصورت اقتصادی خودش را نشان میدهد؟ چرا بصورت تلاطمهای فرهنگی و سیاسی در جامعه خودش را نشان نمیدهد؟ چرا بصورت یک دوره بن بست اقتصادی ترجمه شده است؟ چرا امروز؟ چرا نه ۵ سال پیش، چرا نه ۵ سال دیگر؟
تجربه شوروی نشان داد که تناقض با سرمایه داری میتواند وجود داشته باشد و دوره ای که در جهان مادی این تناقض طول میکشد تا خودش را اعمال بکند و پدیده را بطور واقعی تغییر بدهد، میتواند دهها سال باشد. اینها سئوالاتی است که در مورد جمهوری اسلامی مطرح است. چرا جمهوری اسلامی رفتنی است؟ امروز، امسال، دو سال دیگر، اگر مسئله تناقض بین کاپیتالیسم و تئوکراسی است(به یک معنی وسیع کلمه)، چرا شانزده سال میشود و نوزده سال نمیشود؟ این تناقض بین تئوکراسی و کاپیتالیسم خودش را به چه ابعادی از این نظام نشان میدهد؟ سئوالی است که باید روشن شود.
من فکر میکنم به یک معنی این تناقض- تناقض بین تئوکراسی و کاپیتالیسم- وجود دارد و ریشه قضیه است، منتها فکر میکنم باید بحث را در سطوح کنکرت تری جلو آورد تا به واقعیت امروزی رسید و این را توضیح داد و نشان داد چه جوری دارد عمل میکند، الان دارد عمل میکند. چرا پارسال یا دو سال قبل عمل نمیکرد و یا چه جوری الان دارد عمل میکند؟
بنظر من وجود هر تضادی بمعنی سنتز شدن فوری اوضاع نیست، در آمدن یک پدیده ثالثی است از درون آن تضاد و این تضاد بنیادی وجود دارد. خود پروسه سنتز شدن و بوجود آمدن پدیده های جدیدی که در درون خودشان آن تناقض را حل کردند، در طول تاریخ یک پروسه مادی است و از طریق عبور از حلقه های مادی مختلفی رخ میدهد. روز اولش هم که جمهوری اسلامی آمد سر کار گفت؛ “این حکومت دوره انقلابی است”، یعنی اینها داشتند با این ابزار عجیب و غریب جواب انقلاب را به بورژوازی میدادند. کاری که رژیم شاه از پس ا ش برنیآمد، رژیم اسلامی دارد از پس شان برمیآید و این تناقضها را با خود حمل میکند. انتقال اینها از دوره انقلابی به دوره متعارف با دردسرها و مشکلاتی روبرو خواهد بود که تغییراتی را در خودشان ایجاب میکند، این بحث قدیمی ما بود آنمواقع.. چرا به این تغییرات موفق نشدند؟ چرا موفق شدند؟ چرا خود این تناقض به یک استحاله ای در رژیم منجر نشد؟ چرا در خیلی جاها تناقض مسیحت و کاپیتالیسم همه جا خودش را بصورت انقلاباتی نشان نداد؟ خیلی جاها هم، از جمله در انگلستان بطور مشخص، این پروسه تدریجی تر پیش رفت تا بطور مثال در فرانسه و اروپای غربی.
چرا اینجا اسلام این امکان را پیدا نکرد که بتدریج خودش را به یک اسلام قابل انطباق با سرمایه داری (یا بقول رفیق، اسلام کاپیتالیستی) تبدیل بکند و اسلام برود در حاشیه؟ برود آنجایی که جایش در چنین جوامعی هست؟ چرا قم، واتیکان نشد وقتی بختیار به آنها پیشنهاد کرد؟ یعنی بروید قم و واتیکان تان درست کنید، چرا نشد؟ بنظرم اینها سئوالات کنکرتی است که احتیاج داریم به این سطوح از بحث.
بنظر من، تجربه نشان داد که تئولوژی با کاپیتالیسم دوره بحران تناقض ندارد، که تئولوژی میتواند مبنای کاپیتالیسم بشود. در ایران شد. در آمریکا، در خود آمریکای باصطلاح مهد آزادی فردی و سکولاریسم، ممکن است اتفاقاَ دین برای ثبات جامعه و کوبیدن چپ و کوبیدن مطالبات کارگری نقش بازی کند.
آن چیزی که بنابراین در یک پله کنکرت تری باید بحث شود این است که ما داریم در شرایط متعارف تولید متعارف سرمایه داری این حرف را میزنیم. یعنی بحث این است: این تناقض در ایران؛ یعنی تناقض روبنای فکری و سیاسی با کارکرد متعارف سرمایه داری، نه با تاریخ سرمایه داری بطور کلی. جامعه سرمایه داری،اما، میتواند مدتهای طولانی در کارکرد غیرمتعارفش قرار بگیرد. این پروسه چرا تمام نمیشود؟
من فکر میکنم در یک سطح مشخص این نکات را میشود بیان کرد. اولاَ بنظرم تئوکراسی اسلامی که امروز در ایران داریم از آن حرف میزنیم، نوعی از سیاست را به آن تحمیل کرده است، ولی ماهیت سیاسی اش است که (تئوکراسی) آنرا در یک موقعیت خاص قرار داده است. اگر فقط اسلام شریعتمداری بود، اگر اسلام آیت الله های قدیمی تر و غیر سیاسی بود، اگر اسلام سروش بود – که همه اینها میتوانند به یک درجه تئوکراتیک باشند – “وفق”شان را پیدا کرده بودند و میرفتند پی کارشان. ظاهراَ رفسنجانی میگفت من یک نوع اسلام دارم که با اوضاع وفق میدهم. (اگر چنین میشد)، این هم میرفت در حاشیه و اشکالی هم برای ما نداشت. به نظرم یک نوع خاصی از این اسلام است، ابزاری که در دوره انقلاب بکار رفت و برای انقلاب بکار رفت، که وفق دادنش را بطور تدریجی با یک سرمایه داری متعارف مانع شد. یک روایت خاصی از اسلام است در جهان امروز و آن روایت دیگر به دلایل سیاسی نمی تواند وفق پیدا کند نه به دلایل دینی. و آن آن پان اسلامیسمی است که اینها تا به حال در صدر گذاشته بودند.
به نظر من آنچیزی که ما با آن روبرو هستیم جنبش پان اسلامیستی در قرن آخر قرن بیست است که جنبش دینی نیست به نظرم، جنبش سیاسی است و این با کارکرد متعارف سرمایه داری در کشورهای خاورمیانه بدلایل کنکرت آخر قرن بیستمی، تناقض دارد. ایران اسلامی با اعاده شرایط متعارف سرمایه داری امروز تناقض دارد. ولی اسلام آیت الله شریعتمداری میتواند در چهارچوب حتی قانون اساسی مشروطیت یک جائی پیدا بکند و آنجا مستقر بشود و هنوز هم به درجه ای گردن بزنند و به درجه ای دست ببُرّند و هنوز به یک درجه ای تئولوژیک هم بماند.
یک چنین کشوری(تحت اسلام آیت الله شریعتمداری) میشد گفت هنوز مریض است، یک سرمایه داری مریض است، چون تئولوژی با کاپیتالیسم در تناقض است. ولی این مرض بیشترخودش را بصورت غش و ضعفهای گاه و بیگاه، بصورت کُند پیش رفتن، بصورت رنجور بودن دائمی این و آن نشان میدهد تا بصورت این رعشه مرگی که امروز(در شکل پان اسلامیستی اش) به آن گرفتار است. حکومت آنچنانی(تحت اسلام غیر سیاسی) هیچوقت کره جنوبی نمیشد، هیچوقت مهد رشد تکنولوژی سطح بالا نمیشد، همیشه یک درد و مرگی این کشور را عقب مانده و متوسط الحال نگهمیداشت. و از این نظر میشد همیشه گفت ببینید آخر صنعت با دین تناقض دارد. اگر شما یک بورژوازی بیاورید که بتواند این آخرین بقایای تفکر و نهادهای روبنایی دینی را بزند آنوقت میتوانید بروید توی جرگه کشورهای تازه صنعتی. ولی نمیتوانید بروید چون دیگر اسلام، هر نوعش با آن نوع تحول صنعتی تناقض دارد، این را من میپذیرم. ولی اگر اسلام با بقای یک حکومت به اینصورت و اصلاَ با انجام نشدن فعل و انفعال متعارف سرمایه داری آن کشور تناقض دارد، باید دنبال پدیده ای کنکرت تری توی این اسلام گشت که معتقدم پان اسلامیسم امروز است که یک جنبش سیاسی است.
به این دلیل من هم فکر میکنم ریشه های بحران اقتصادی جمهوری اسلامی – ریشه های بن بست اش و نه بحرانش – بن بست اقتصادی جمهوری اسلامی، اساساَ سیاسی است. بخاطر اینکه پدیده ای که در مقابل (بحران اقتصادی) سبز کرده، پدیده ای سیاسی است. این خودش را در چه شکلی نشان میدهد؟ در خیلی از بحثهای دوره قبل بحثهایی که کردم و بعضاَ در نشریات هم منعکس کردیم نظر من معلوم است، نظر رفقای دیگر هم بوده، من مثلاَ به بحث “اقتصاد برای صادرات”،”اقتصاد برای رشد” و غیره برخورد کردم و در بحثهای کمونیست دوره های قبل، جواب دادیم، در مورد بحران آخر خیلی از حرفها را زدم در نتیجه از بعضی نکات میگذرم.
بنظر من یک فرض غلطی که در بحث های جلسات خودمان مطرح شد گاهاَ این بوده که؛ چرا ایران نمیتواند یک کشوری باشد توسری خور با یک اقتصاد درب و داغان، و بالاخره ادامه بدهد، چرا باید به دوراهی برود؟! چرا باید به بن بست برسد، چرا نمیتواند؟ خُب نیجریه هم بحران دارد، مشکل دارد اما دارد کارش را میکند، مالزی هم به یک وضعیت دیگری دچار است. چرا اقتصاد ایران قرار است حتماَ از بن بست دربیاید، چرا (ایران) نمیتواند در بن بست و در حالت داده و دائمی یک کشور تبدیل شود که مردمش با بدبختی گلیم خودشان را از آب میکشند، بیرون؟ چرا ایران نمیتواند یک کشور بدبختی باشد که مدام فقیر است، مدام مشکلات دارد و از این مشکل به آن مشکل حرکت میکند و زندگی در آن ادامه دارد؟! به نظر من ممکن است یک چنین حالتی هم پیش بیاید، ولی ما داریم از کاپیتالیسمی حرف میزنیم که اساس اش انباشت است.
.
اگر بنا است وضع بطور استاتیک بماند، که این خصوصیات جوامع پیش از سرمایه داری بود. دوره های طولانی حتی نیروهای مولده رشد چندانی نمیکرد، حتی یک چاه آب کنار آن گلدانی که سیصد سال آن را ساختند، نبود.
اساس سرمایه داری انباشت است و دقیقاَ اگر بخواهی انباشت را از هسته مرکزی سرمایه داری درآورید و بگویید این سیستم دیگر قرار نیست انباشت کند، رشد نمیکند، بلکه بقاء میکند؛ بهمان دلیل باز هم دارید میگویید؛ یک سیستمی است که دیگر کاپیتالیستی نمیماند، آنجا حوزه رشد سرمایه داری نمیشود، آنجا سرمایه نمی آید، در آنجا سنتز نخواهد بود، آنجا جایی است که بقول خودش “باید بقاء پیدا کند”؟ خُب توی خودش میپوسد. بعید نیست بگذارند بپوسد، بعید نیست مردمش از اوج بی آلترناتیوی و بی افقی هیچ کاری نکنند، به جز ترک کردن آنجا یا ادامه دادن به یک زندگی رقت آمیز، بعید نیست. ولی جامعه معمولاَ بر مبنای نیازهایش خودش را تکان میدهد و (اینجا بحث بر سر این است) جامعه ای که قبلا سرمایه داری بوده است. ما راجع به یک جامعه گله داری حرف نمیزنیم که حالا به یک سرمایه داری بدی دچار شده است. ایران از نظر توسعه سرمایه داری یک کشور در حال رشد بوده، حالا (نیروئی این پروسه را) متوقف کرده و میگوید بروید بقاء کنید! این چرخ را نمیشود به عقب برگرداند. آن (نیازهای) جامعه گرایش به این دارد که باید انباشت کند. امکاناتش را دارد، نیروی کار متخصص اش را دارد، نیروی کار صنعتی عظیمی دارد. لایه وسیعی از مدیران و تکنوکراتها را دارد، دانشگاههای متعددی دارد. این جامعه عقب مانده ای نیست که دستش را گرفته اید و آورده اید به قرن بیستم و همانجا (دیگر) ولش کرده اید. در نتیجه بنظر من رشد و نه بقاء آن چیزی است که ما میخواهیم تناقض این رژیم را با آن (کاپیتالیسم) پیدا کنیم، این رژیم با رشد سرمایه داری در آن کشور تناقض دارد. ممکن است با بقاء یک رژیم در حال زوال سرمایه داری که پنجاه سال دوام آورده، تناقض نداشته باشد. صورت مسئله من این نیست. چون آن کشور از آن مدل کشوری نیست که این وضع را تحمل کند، و مردم این را تحمل بکنند. اساس بحث برای جامعه این است که بالاخره افق مردم به چه تبدیل شده است؟ این (وضعیت) نیازهای جامعه را به چه سمتی میکشد؟ میشود مردم را مجاب کرد که شما از گردنه تاریخ بیافتید بیرون؟ مردم آن کشور(ایران) را نمیشود، حالا ممکن است “سومالی” این مشکل را نداشته باشد.
معضل اقتصادی رژیم ماهیتاَ سیاسی است به چند دلیل، به همان دلیل که آن اسلامی که اینها با آن به قدرت رسیدند، اسلام سیاسی است، ولی این اسلام سیاسی دقیقاَ به دلایل سیاسی مانع این است که یک اقتصاد در آنجا روی غلطک متعارفش بیفتد.
اولین علتش این است بنظر من که اقتصاد سرمایه داری امروز در یک کانتکست و متن بین المللی میتواند برود جلو. یک جزیره کاپیتالیستی نمیشود داشت، مثل شاید ۴۰ – ۵۰ سال پیش که برنامه تئوری خودکفایی و مثلاَ با بازار جغرافیایی محلی، و شروع کند آنجا کارش را بکند و بعداَ بفهمیم که آها! ژاپن هم جزء مدعی های قدرت سرمایه داری است (با آن مدل جزیره کاپیتالیستی)! ژاپن هم در روز خودش هم اینطوری در خود پیش نرفت، روسیه در خود رشد نکرد، غرب در خود رشد نکرد، از ابتدا در یک کانتکست جهانی سرمایه ها رشد کرد. و این مناسبات بین المللی، سرمایه ایران اسلامی را از خودش گذاشته بیرون. به چه زبان دیگری این را بگوئیم؟ که این مملکت تا آن وضعیت سیاسی را دارد و تا آن جریان خاص اسلامی در آن سرِ کار است، و آن جریان خاص اسلامی یا سر کار است و یا نمیگذارد کس دیگری سرِ کار باشد، جزء حوزه فعل و انفعال متعارف سرمایه داری امروز نیست. خَب به آنها پول میدهند که نمیرند، انقلاب نشود، بی ثبات نشود، توی صحنه بماند و بتوانیم رویش تأثیر بگذاریم. ولی اینجا آنجایی نیست که قرار است سرمایه داری اش از پله “A” به “B” برود و رشدی بکند. اولین اش این است که بنظر من جامعه بین المللی این اسلام را نمی پذیرد. برای اینکه این اقتصاد از این وضع در بیاید، حتی حکومت تئوکراتیک اگر بخواهد فرض کنید استحاله کند، اول کار باید تکلیفش را با این نوع اسلام که در آن مالکیت بورژوائی فردی مقدس نیست، روشن کند. (این حرف آقای شریعتمداری نیست، این حرف یک جماعت خاصی از اسلام در آن کشور است، جماعتی اسلامی و تئوکرات دیگر هستند که مالکیت شخصی بورژوائی را مقدس میدانند).
مالکیت بورژوا باید از امنیتی برخوردار باشد که بشود کار کرد و فرهنگ و اخلاقیات و روبنای سیاسی جامعه هم باید بتواند با نیازهای اقتصادیش تطبیق پیدا کند. یعنی اگر هم بیایید به جامعه چشم بند بزنید و بگویید تولید کاپیتالیستی بکن، خیلی زود آن چشم بند و آن گوش بند و آن غل و زنجیری که از نقطه نظر فرهنگی و روبنای سیاسی میاندازد دور گردن جامعه، با رشد بیشتر سرمایه در تناقض میافتد.
این اسلام خاص این مشکل را دارد که مشخصاَ در مقابل آن چیزی که فرهنگ متعارف کاپیتالیستی و مناسبات قانونی متعارف کاپیتالیستی، که میتواند لیبرال باشد یا نباشد، ولی بالاخره باید سرمایه و سرمایه گذاری قانونی و امن باشد و مالکیت امن باشد و نیروی کار کالا باشد و بشود جنس تولید شده را برد و فروخت، در تناقض است. این تناقضات را باید بگذارد کنار. نوع اسلامی که این موانع را ایجاد کرده است- از نقطه نظر تولید متعارف سرمایه داری – با این وضع تناقض دارد. این نکته در رابطه با خود کارکرد سرمایه داری در ایران بود.
نکته دیگر از نظر سیاسی است. از نظر سیاسی، این اسلام:
اولاَ بدلیل مسئله تاریخی اعراب – اسرائیل یک منبع خطر است. و تنها محک آزمایش تئوکراسی ایران که قرار است استحاله بکند یا نه، میشود به آن پول داد که خودش را استحاله کند و (پان اسلامیسم) را بگذارد کنار یا نه، این بود که اعلام کند من طرفدار این طرح صلح هستم دیگر. وقتی میگویند “نه”، بنظر من جمهوری اسلامی با “نه” گفتنش به این نوع طرحها، در مقابل این پرسش به غرب نشان داد که در حال استحاله نیست، استحاله نمیکند، باید زده شود.
ثانیا خودش مدعی است که یکی از معضلاتی است که غرب – یکی از مترسکهایی است که در دوره جنگ سرد خودش علم کرده است. حالا ممکن است تقصیر اینها هم نباشد، حتی اگراینها حاضر باشند به ساز غرب هم برقصند، حتی اگر خودش را هم زمین بکوبد و ادعای اخلاص بکند ممکن است از آن قبول نکنند؛ شما جزء “بد کارها”ی امروز هستید، جزء آدمهای “بدجنس” امروز شمایید. غرب نمیتواند داستانش را براحتی بگذارد کنار، جناحهای مشخصی در خود اردوگاه غرب معتقدند باید این را عَلَم کرد و مقابل چشم جهان گذاشت. تکلیف را با آن معلوم کرد و خیلی از مسائل را احتمالاَ با آن حل کرد.
رفسنجانی قرار بود این پروسه را حل بکند، ولی هیچوقت نگفته بود من این پروسه را به آن شیوه رادیکال و ریشه ای که انتظار میرفت حل میکنم. کسی که گویا میخواست “اسلام ضد کاپیتالیستی”، بمعنی محدودی که امروز دارند از آن حرف میزنند، “اسلام مزاحم کاپیتالیسم” و “ضد غربی” و مشکل آفرین “پان اسلامیستی” را بگذارد کنار و بیاید تئوکراسی اسلامی را بیاورد سر کار. که بشود در ظرف ۵ سال به کمک ابزارهای مختلف اصلاَ بارش را داد زیر بغلش برود. ولی رفسنجانی نگفته بود من میخواهم اینکار را بکنم. بقیه، در آن حرفهای رفسنجانی این را دیده بودند و خودش هم در خودش این را دیده بود،اما این هیچوقت پلاتفرم علنی رفسنجانی نبود. رفسنجانی جناح معتدل این سیستم بود کما اینکه در چین هم میگفتند فلانی معتدل است و انتظار داشتند احیای بخش خصوصی چین را روی دوش او پیاده کنند. خود طرف ممکن است به این روشنی این را نگفته بود ولی میشد رویش حساب کرد. غرب هم باید روی این حساب کند، ولی خیلی زود فهمیدند این جریان نمیداند باید چکار کند، نمیتواند که باید آن کار را بکند و مشغول انجام آن کار نیست. اگر رفسنجانی می آمد جریان پان اسلامیستی را به صُلابه میکشید، سیاست خارجی اعلام میکرد که با ائتلاف غربی در قبال عراق و از طرح صلح اعراب و اسرائیل دفاع میکند و میخواهد روابطش را با آمریکا نرمال کند و خسارت فلان کس را میدهد و از تروریسم بین المللی دست برمیدارد. و بعد تازه این کافی نبود. وقتی یکی در تهران بلند میشد و میگفت؛ نخیر! آن ها را توقیف میکرد مینداخت زندان، و دقیقاَ برخلاف دمکراسی که غرب به آن معتقد بود، میگرفت و یک عده ای را میزد. آنوقت میفهمیدند که اینها “دمکرات” شدند. یعنی باید یک عده ای را می گرفت و میزد و می بست و توی صحنه بین المللی میرفت و مینشست و احترام مربوطه را کسب میکرد و میگفت ما این کار را کردیم. تمام آن رشته سیاهی که از شمال آفریقا اسلامیها را بهم وصل میکند و سرو ته اش میرسد بتهران، آنها را قطع میکرد، اسامی همه شان را میداد به C.I.A که بروند به حساب همه شان در شمال آفریقا برسند، اگر این کارها را میکرد قبول میکردند بنظر من. رفسنجانی سر کار میماند، کمکش میکردند با علم باینکه این یعنی اینکه ارتش غیر اسلامی میشود یواش یواش، بوروکراتها میآیند جلوی صحنه، ریشها کوتاه میشود، عمامه ها برداشته میشود. در یک مقطعی اگر لازم بود یک ارتشی میآمد، بخش نظامی رژیم میآید جلو، بخش آخوندی اش میرود عقب. بعد ارتشی که آمد دیگر تغییر دادن ارتشی نماز خوان با ارتشی کاباره رو هیچ کاری ندارد. یک تیمسار قره نی به تنهائی، نمیگرفت، تیمسار بعدی یک چیز دیگری میگفت و تمام میشد میرفت پی کارش. دین این نیست، نهاد روحانیت این نیست که هر کس به سن اجتهاد برسد، تفنگ دست تفنگ دست بگیرد که ارتش چی میگوید؟ میخواهم بگویم این پروسه، که رفسنجانی در دوره اول ریاست جمهوری اش اینقدر نشان داد که این پروسه قرار نیست انجام شود، همانجا بسته شد.
به هر حال بنظر من هم این موقعیت استراتژیکی و این وضعیت داخلی ایران بن بست آخر را آورده جلو صحنه. برای بورژوازی ایران که ثبات حکومتی اش را نگهدارد، جز با زدن پان اسلامیسم در ایران نمیتواند اتفاقی بیافتد. و این حکومت از داخل خودش قادر به این کار نیست و در نتیجه باید زده شود.
در مورد اوضاع آتی سیاسی میشود راجع به سناریوهای احتمالی که اینها میتوانند این کار را بکنند میتوان حرف زد، ولی بنظر من هم تناقض اسلام و کاپیتالیسم ریشه اساسی این است، ولی این یک تناقض کنکرت است که این وضعیت کنکرت را ببار آورده است، یک شکل کنکرتی از آن تناقض است. تناقض اسلام و تئوکراسی با کاپیتالیسم، بمعنی وسیع کلمه، (در سطح تجرید)، میتوانست مشکلی بمعنی وسیع کلمه بوجود بیاورد. اما این مشکل حاد و کنکرت است امروز که باید جوابش را داد. که بنظر من از ترجمه کنکرت تر آن تناقض در جهان سرمایه داری ناشی میشود.
***
اینجا گفته شد که؛ گویا من گفتم در جمهوری اسلامی انباشت نشده است، مگر ممکن است همچین چیزی؟! انباشت شده است. بحث ما توی یک سطح تجریدی تری بود، در جواب کسهایی که میگفتند؛ “ایران میتواند به یک کشور بدبختی تبدیل بشود، آنجا ول شده و کسی کاری به کارش ندارد و بقای خودش را تأمین میکند”، من گفتم جامعه فئودالی میتواند درجا بزند و هنوز همان جامعه باشد، ولی سرمایه داری بنا به تعریف (سیستمی) است که در آن سرمایه، سرمایه میآفریند وانباشت میکند. اما انباشت، با رشد فرق دارد، و هر دو با تولید فرق دارند. بحث من این است که سرمایه داری یک سیستم دینامیک است، سرمایه داری یک سیستم استاتیک نیست که خودش را فقط بازتولید میکند، سرمایه داری رشد میکند. و در نتیجه وقتی داریم راجع به یک آلترناتیو کاپیتالیستی حرف میزنیم که اسلام در آن چه جایگاهی دارد، داریم راجع به این حرف میزنیم که آیا اسلام میتواند ظرفی باشد که در آن سرمایه انباشت میکند؟ من گفتم اگر تناقض را میخواهیم پیدا کنیم آیا آنجا جائی است که آن را (در آن شکل کنکرت که مورد نظر من است) پیدا کنیم؟
من حالا برگردم به بحث خودم:
بحث من و امیر(حمید تقوائی) بنظرم در چهارچوب یک پاسخ قرار میگیرد، هر چند که در بحث هایمان انگشت جاهای مختلف میگذاریم. هر دوی این بحثها در مقابل یک تبیین دیگر قرار میگیرد که فرض کنید سیاست رفسنجانی باعث این بدبختیها شد، که فرض کنید اقتصاد ایران بد عمل کرده یا نتوانستند، یا بازار جهانی منقبض شده یا هر دلیل دیگری، مثلا نفت قیمتش رفته پائین، که برای مثال منافع آمریکا اقتضاء نمیکند. در مقابل این تبیین که بحران اقتصادی ایران دلیل اقتصادی خودش را دارد مثال بحران انگلیس که دلیل اقتصادی دارد. اقتصاد انگلیس اگر مشکل دارد لابد دلیل اقتصادی خودش را دارد، مشکل ایران هم دلیل اقتصادی خودش را دارد.
این سنت جواب من، این ترادیشن( tradition) خاص دارد میگوید نه! اینطور نیست، ایران کیس اش ویژه است. اگر ایران امورش پیش نمیرود، علتش را جای دیگر جستجو کنید. علتش این است که یک رژیمی در آن کشور سر کار است، یک مناسباتی در آن کشور حاکم شده است، که نمیتواند برای معضلات اقتصادی که وجود دارند پاسخ پیدا کند. نمیتواند، بنا به ماهیت امروزی اش، بنا به این چیزی که هست نمیتواند. باید خودش تغییر کند تا اقتصاد تغییر کند. این را راجع به انگلستان نمیگویند اصلا . ایتالیا را در نطر بگیرید، لیره ایتالیا، از ریال وضعش بد تر است، فساد هم سر تا پای آن جامعه را گرفته است، ولی هیچکس نمیگوید نظام اجتماعی – ایدئولوژیکی ایتالیا باید تغییر کند و رژیم ایتالیا باید باین معنی تغییر کند تا ایتالیا یکقدم برود جلو، اینطور نیست. انگلستان رژیم اش نباید تغییر کند بخاطر اینکه اقتصادش کج و کوله شده است. بحث من این است که در ایران رژیمی حاکم است که باید تغییر کند.
چرا رژیم اش باید تغییر کند؟
انگشت روی جنبه دینی اش میگذاریم. منتها نحوه ای که ما جنبه دینی اش را تأکید میکنیم بنظرم توی بحث امیر و من فرق میکند. من فقط به عوامل امروزی اشاره نکردم راستش و فقط هم نگفتم جناح پان اسلامیستی مزاحمت ایجاد میکند. من گفتم؛ قضیه کنکرت شده است. اگر فقط بگوییم “حکومت اسلامی”، واقعاَ تئوکراسی منظورم نیست، حکومت اسلامی معنی شاید وسیعتری دارد برای من تا فقط “تئوکراسی” یعنی حکومت آخوندها.(شاید اگر دقیقتر بقول جعفر رسا تئوکراسی را تعریف کنیم میتوانیم بفهمیم این کلمه چقدر توی بحث من میگنجد).
بحث من این است که حکومت اسلامی برای سرمایه – روبنای اسلامی برای یک سرمایه داری؛ آن ظرفی نیست که در آن سرمایه داری آزادانه انباشت میکند. آن انعطاف پذیری در روبنای سیاسی و فکری و معنوی و اخلاقی و ایدئولوژیکی جامعه است که بازار آن را به هر شکل که میخواهد دربیاورد، چون بازار که نمیتواند در میدان خودش، خلاف جریان باشد. لذا نمیشود “پپسی کولا” بفروشد و در عین حال یک نیروهای ماوراء اقتصادی مدام بخواهد جلوی فروش پپسی کولا را بگیرند، پیسی کولا بلند میشود و میرود یکجای دیگر. این کشور از “دوغ” فراتر نمیرود دیگر!
میخواهم بگویم اگر بازار قرار باشد نوشابه های غیر الکلی تولید کند و اگر بشود فیلم تولید کرد و اگر بشود ماهواره گرفت، ماهواره ای که اذان پخش کند، نداریم که ملت از ساتلیت و دیش شان فقط از آن استفاده کنند! اگر دیش بگذارند M.T.V را هم میگیرند، اگر M.T.V را میشود نگاه کرد، نمیتوانید بروید فتوی علیه اش بدهید و سیستم ماهواره ای را بخوابانید. این تناقض دارد با رشد جامعه ای که بدون ماهواره، بدون اینترنت، بدون تولید وسیع که مردم میروند توی کانتین دستهایشان را بشویند تا نه نماز بخوانند، (بلکه)غذایشان را بخورند و بروند سر کار و علوم را یاد مردم بدهند و از آفرینش شروع نکنند. و هزار و یک پدیده پیچیده دیگری که رابطه سرمایه داری را با علم، با تکنیک و این ابزارها نشان میدهد. این دین مزاحم همه اینها است.
بحث من این است که بطور استراتژیکی، بطور بنیادی، بطور دورانی سرمایه داری ظرف انکشاف سرمایه داری نیست. ولی در ایران خاص میتواند ظرف انتظار سرمایه داری باشد هنوز. میخواهم بگویم؛ چرا به بحران آخر میرسیم؟ برای اینکه این اسلام معین خودش معضل دارد. اگر این اسلام، اسلامی بود که حاضر بود، آنطور که ایدئولوگهای بازار فکر میکنند میشود(مثل مسیحیت) از درب آن وارد شد، خُب اشکالی نداشت، این کار را میکردند. این اسلام کنکرت نشان داده است که برعکس مانع فعالی است در مقابل این پروسه.
ببینید! چند صد سال طول کشید تا در اروپای غربی زمینه های ایدئولوژیک و معنوی کاپیتالیسم را فراهم کردند، متفکرین متعدد، مراکز متعدد ایدئولوژیکی، تلاشهای عظیم ادبی، هنری، تکنیکی، علمی در جریان بود. به سادگی که نمیشد رفت کارخانه گذاشت و به آدمها گفت آزادید، نه به شاه بدهکارید نه به ارباب، خودتان هستید، یک خانه بگیرید تنهایی و هیچکس نمیتواند کاری تان بکند بیایید سر کار و بروید! نمیشد راحت این را گفت. با نهاد خانواده باید یک کاری میکردند. به عشق یک معنی جدیدی دادند، به ازدواج یک معنی جدیدی دادند، همه این کارها را کردند و سرمایه هایشان را ساختند و در غرب تثبیت کردند. حالا شما میگوئید یک راه میانبری پیدا شده که با حفظ پیغمبر اسلام و آخوند و همه آن سیستم عشیرتی و فکری میشود همان کارها را کرد؟! خُب نمیشود همان کار را کرد.
٭ ٭ ٭
یکی مسئله اسلام و کاپیتالیسم است یا تئوکراسی و کاپیتالیسم یا اسلام و رشد کاپیتالیسم، یا اسلام و انباشت و انقلاب تکنیکی – صنعتی در کاپیتالیسم و غیره. به هر حال تناقضی که یکطرفش دین و یکطرفش کاپیتالیسم که در صحبتهای امیر و من بود. این را یک مقدار بیشتر بشکافیم و سئوالاتی که اینجا مطرح شده، لااقل از نظر روشن کردن اینکه بحث و تزی که ارائه شده، چه توسط ر.امیر چه توسط من، دقیقاَ چه بود؟ چرا بن بست آخر است، آیا این بن بست آخر است؟ به چه معنی بن بست آخر است، آخرِ چی؟ جامعه که حتماَ بعدش به زندگی خودش ادامه میدهد. چی به آخر رسیده، چه کاری دیگر تکرارش ممکن نیست و غیره. این بن بست آخر به چه معنی است؟
چرا سیر متعارف شدن اینقدر طول کشیده است؟ چرا هفده سال طول کشیده، چرا نمیتواند هفده سال دیگر طول بکشد؟ چرا این پروسه اینقدر پیچیده و غامض شده، تاریخاَ مشکلات مادی طی شدن این پروسه چی بود؟ و بالاخره بحث مدلهای اقتصادی در ایران. از مدل رفسنجانی گفته میشود، مدل حزب جمهوری اسلامی،و مدل جناح افراطی تری که فکر کنم طرفدار بازار است که حتی رفسنجانی هم بنظرش یکخورده شک دارد اتفاقاَ.
این مدلها چقدر میتوانست جواب بدهد، چرا میتوانست جواب بدهد، چرا نتوانست جواب بدهد؟
من فکر میکنم چند نوبت راجع باین صحبت کنیم. منطقاَ ر. امیر باید بیشتر صحبت کند. من هم چند جمله ای باید بتوانم بگویم و فکر میکنم رفقایی، کساییکه این ایرادها را به این بحث گرفتند باید بتوانند یکبار دیگر نکاتشان را توضیح بدهند.
***
شاید بعضی از این بحثها دقیقاَ به صحبتهای همه ما مربوط نشود، هرکس میتواند صحبت خودش و جنبه هایی را روشن کند که به بحث خودش مربوط میشد و میتواند جوابش را بدهد.
سئوالی که من الان دارم مطرح میکنم این است؛ مشخصاَ نظر کسانی که میگویند “تز اسلام را پیش کشیدند و رابطه اسلام را با جامعه ایران و اقتصاد ایران و بحران ایران واین بن بست را به اسلام ربط دادند” دقیقاَ منظورشان را در ابعاد مختلف توضیح بدهند، در چه بعدی این تناقض خودش را نشان میدهد و ریشه اش چیست؟ و غیره . خیلی تز وار. چون بحثهای اصلی را قبلاَ کردیم. میخواهم بحث یک حالت آنالیتیکی(تحلیلی) پیدا کند، تز وار بگویند منظورم این سطوح از بحث است، آن منظور نیست و این منظور است.
آیا جمهوری اسلامی دارد به حیاتش ادامه میدهد یا به بن بست خاصی رسیدهاست، نقطه چرخش خاصی را در آن شاهدیم یا نه؟ که بعضاَ در انترناسیونال بصورت مقوله “بن بست آخر”، “مرحله آتی تکامل رژیم، مرحله ای سیاسی است” و غیره از آن بحث شده است. کسی که اینجا صحبت میکند لطفاَ به این جواب بدهد که این نقطه ایکه الان در آن جمهوری اسلامی قرار گرفته، ویژگی خاصی دارد؟ این پروسه چرا الان مطرح میشود، چرا اینقدر طول کشیده، چرا نمیتواند بیشتر طول بکشد؟ این را روشن کند. و یک درجه ای تحلیل میخواهم روی اینکه چرا سیاست اقتصادی رفسنجانی یا سیاست اقتصادی جناحهای دولتگرا یا سیاست اقتصادی کس دیگری نمیتوانست جواب این مسائل را بدهد. چرا نمیتوانست جواب مسائل را بدهد؟ آیا علتش این است که سرمایه دار داخلی فرار میکند، سرمایه داری خارجی نمیآید، کارتلهای نفتی چه میکنند؟ آمریکا حاضر نیست تکنیک بدهد یا چه؟ چه تبیینی و چه فورمولی این را توصیف میکند که این مدلها جواب ندادند و راهگشا نبودند؟ اینهم یک اشاره کوچکی بکنید. صحبت را از ر. امیر شروع میکنیم.
***
من با خیلی نکاتی که امیر گفت موافقم، منتها یک جنبه هایی هم که اختلاف دارم میگویم. رفیق میگوید “تئوکراسی”. میتواند تئوکراسی بودائی باشد، میتواند تئوکراسی مسیحت باشد، میتواند دین یهود باشد، میتواند دین اسلام باشد. توی بحث من این اسلام است، این یک تفاوت مهم است. بخاطر این بنظر من هر دینی در آن موقعیت نیست که این موانع را درست کند و هر دینی قصد ندارد این موانع را درست کند. نه بخاطر ماهیت تکامل قرون اعصار که اسلام چی هست، یا مسیحت چیست، بخاطر اینکه رابطه قبلی این دین با کاپیتالیسم چی بوده است؟ مسیحت یک دینی است که قبلاَ کاپیتالیسم با آن درگیر شده و دستکاری کرده، یک بلایی بسرش آورده، طی مدتها یک کاری با آن کرده است که این دین داوطلبانه در خدمت کاپیتالیسم عمل میکند و حقوقش را هم از آنجا میگیرد. در نتیجه پیدا شدن یک تئوکراسی مسیحی که اصلاَ بخواهد در مقابل حکومت سکولار- بورژوازی- کاپیتالیست؛ رقابتی، داعیه ای داشته باشد بعید است. راه کارگر در آمریکای لاتین، طرفدار مسیحت انقلابی بود. ولی وقتی از نزدیک به آن مسیحیت انقلابی نگاه میکنید، میبینید چیزی جز یک کاپیتالیسم ولفر(دولت رفاه) نیست که طرف میخواهد، بجای “حزب کارگر” بزور شفقت کشیش ها آنرا پیاده کند. من بحثم اسلام است. بنظر من اسلام یک پدیده کنکرتی است.
یک تفاوت دیگری که بین بحث من و امیر هست این است که ر. امیر یک تضاد تاریخی دین (حالا بفرض فکرکن قبول کند که اسلام لااقل مورد بحث است) با سرمایه داری را میگیرد، از آنجا مستقیماَ نقب میزند به موانعی که دین امروز در ایران در مقابل سرمایه داری ایجاد میکند. برای مثال پپسی کولا، کوکاکولا، و غیره، اینطوری به نظر می آید که چون دین توجیه حکومت را از خداوند میگیرد و کس دیگری را جز خدا بنده نیست، ظاهراَ خر خودش را میراند و اختیاری است و میتواند هر تصمیمی بگیرد، در نتیجه در تناقض میفتد با ثبات حرکت بورژوازی و تقدس مالکیت و اختیار بورژواز روی سرمایه اش، فرهنگ و اخلاقیات و تولید و توزیع و مصرف و غیره و غیره. که این وجه مهم بحث هست. ولی بنظر من دین میتواند تاکیدات مختلفی در این رابطه داشته باشد. میتواند خودش را به طرقی باندازه کافی کنترل کند اگر شرایط دیگری که من به آنها اشاره کردم، وجود نداشتند. اگر دینی باشد که “ضد امپریالسم” توی گیومه نباشد، خودش را رعایت میکند یک کمی، وارد آن مقولات(مورد اشاره ر.امیر) نمیشود. از پیش در مورد مصرف افراطی مشروبات الکلی یک قانونی میگذرانند، مصرف جزئی اش را هم تحمل میکنند میروند پی کارش دیگر. هیچ کشوری بدون هتل هیلتون و بدون شرایتون که “بار”ش در طبقه اول باشد و بشود آن جا آبجو خورد که نمیتواند صنعتی بشود. پس چکار کنند؟ مثلاَ Microsoft و I.B.M عبا بیندازند سرشان بیایند و توی نمازخانه هتل هیلتون نماز بخوانند و بعد بروند ببینند کارخانه شان چه شده است؟!
کاپیتالیسم همراه خود فرهنگ غربی را هم می آورد. این بنظرم یک حکم غیر قابل انکار است. ژاپن باشد آن میشود که ریشه های فرهنگی قوی خودش را داشت، هر جا باشد کاپیتالیسم با فرهنگ غربی عجین است. ولی معنی اش این نیست که در پریودهای معینی میشود مقطع زد و بطور آزمایشگاهی آن را نگهداشت. اگر این شرایط(فرهنگ غربی) فراهم نباشد، نمیتواند در عین حال کاپیتالیسم رشد کند. دین باین معنی وسیعش در مقیاس وسیعتر با سرمایه داری تناقض دارد. ولی اسلامی که من از آن حرف میزنم در یک مقیاس روزمره تری با سرمایه داری، توی آن کشور خاص و توی آن حوزه ژئوپلیتیکی خاص، تناقض دارد. حتی اگر مغولستان این دین را داشته باشد ممکن است هنوز بتواند رشد کند، حتی با همین پان اسلامیسم.
اگر آن کشور خاص در خاورمیانه، یک قدمی اسرائیل، بالای خلیج فارس، نزدیک حوزه های نفتی، زیر روسیه، در کشوری که سال ۵۷ انقلاب کرده، با جنبش چپی که دارد عَلَم میشود، جنبشهای مختلف خودمختاری طلب و حالت انفجای که کُل منطقه دارد، آنوقت این شوخی بردار نیست واین یک تناقض واقعی دارد با هر نوع انکشاف جامعه متعارف در منطقه. اگر سر کوه قاف یک عده بخواهند (معامله) کنند ممکن است تجار آمریکایی به کمک پوشش ارتش آمریکا بروند ببینند شاید بشود یک جنسی به یارو فروخت، شاید بشود یک پولی به آنها قرض داد، پس میدهد، نمیخواهد زیرش بزند؟
میخواهم بگویم علت اینکه جمهوری اسلامی مشکل دارد این است که تناقض تاریخی- عمومی دین با سرمایه داری و اینجا دین اسلامی با سرمایه داری توی این مورد خاص همه معانی اش را بروز داده است. اگر فقط بخشی از معانی اش را بروز میداد، مسئله هم به این حادی نمیشد، ولی اینجا بطور واقعی همه معانی اش را بروز داد. از مزاحمت دائمی طرف در زندگی روزمره کارگر و بورژوا تا دخالتش در مسائل عاطفی و خصوصی و شخصی و مصرفی مردم، تا مزاحمت واقعی اش برای خود غرب و دین مسیحت و دنبال کردن ادیان اقلیت تا همه چیز، همه اینها را یارو دارد پیاده میکند آنجا. و وقتی نگاه میکنید عمق اش را میبینی چرا غرب از پس این بر نمیآید، نه بخاطر اینکه این یک دین است، بخاطر اینکه یک نیروی سیاسی عظیم در منطقه است، وگرنه استحاله اش میدادند دیگر. کارخانه کوکا کولا بتنهایی میتوانست این اسلام را عقب بنشاند اگر این اسلام به پرچم یک حرکت اجتماعی خاص در این سالهای خاص تبدیل نشده بود. و آن اعتراض به غرب است که سهم این منطقه کم است از اقتصاد جهانی، سهم این منطقه از قدرت سیاسی، در سازمان ملل، در ائتلافهای نظامی – جهانی کم است. خورده بورژوازی این منطقه که چشمش را باز کرده نگاه میکند بخودش میگوید آقا جان! با این جمعیت، با این سابقه فرهنگی، با این طول وعرض جغرافیایی و با این قدرت بسیجی که ما داریم مردم را بیاندازیم به جانتان- بخاطر دین و همه چیزی که داریم – سهمی که به ما میدهید خیلی کم است. آسیای جنوب شرقی دارد همه جا ولوله میکند، اینجا پول نیامده است، تکنیک نیامده است، این چه مسخره بازی است؟ من فکر میکنم اعتراض بورژوازی نوخاسته “جهان اسلام و عرب”، همه اینها را توی گیومه میگویم، کشورهای اسلام زده و قومیت عربی زده منطقه، پشت این خواست “سهم بیشتر” هستند. شاه آخرهای عمرش شروع کرده بود به یک زبان بی زبانی اینچیزها را بگوید نگران شدند به حالات و سکناتش. برگشت و گفت دمکراسی غربی چیه، “تمدن بزرگ”! بعد غرب شروع کرد مسخره کردنش که این یک حرفهایی میزند. بنظرم عدم حمایتشان از شاه بیربط نبود. اگر اون آدم پینوشه بود که پایش میایستادند. اما، دیدند که با یک کسی طرف شده اند که نه میتواند آن را نگهدارد و نه میتواند جنس را تحویل بدهد.
من فکر میکنم اینکه سهم خواهی بورژوازی در منطقه، یک شاخه اش اسلامی است یک شاخه اش هم اسلامی نیست، نمیگویم همه بورژوازی این کشورها خودشان را جمع کردند توی اسلام. درصورتیکه برخلاف این قضیه بیست سال پیش همه شان لیبرال بودند، همه شان ناسیونالیست بودند. دنیای عرب معنی داشت، ناسیونالیسم عرب معنی داشت، ناسیونالیسم ایرانی معنی داشت، ملت سازیهای جدید داشت صورت میگرفت. اسلام دید این خلاء پُر نشد. برخلاف وعده توسعه، توسعه ای پیدا نشد (نمیگویم اسلام دید، حرکتهایی دیدند) و یک قشر وسیع ظاهراَ به میدان سرمایه داری آمده ولی واقعاَ چندان بجایی نرسیده در حاشیه شهرها و در تولید خُرد این کشورها درست شده که حاضر است هر کثافتکاری را باسم سیاست بکند که پارلمانتاریستهای لیبرالهای این کشورها این کارها را نمیکردند که! رأی میگرفتند، ابستراکسیون میکردند، مجله درمیآوردند. یک خرده بورژوازی عظیمی بوجود آمده است که از انحصارات ناراضی است، از فرهنگ غربی ناراضی است، میتوانیم بیندازیمش جلو یک چیزی بگیریم. یک جاهایی دیدند و گرفتند دیگر، توی ایران گرفتند، توی جاهای دیگر گرفتند لااقل.
بنابراین من فکر میکنم به این معنی آره، پان اسلامیست، شاید توصیف آخری که ر.امیر درست است. من از بیرون پدیده را می بینم، رفیق از درون می بیند. رفیق بُردارش را روی مردم ایران، روی سرمایه دار ایرانی، روی کارگر ایرانی، روی آدمی که در خیابانهای ایران راه میرود، نگاه میکند و میگوید این تناقض دارد با زندگی ای که اینها قبل از ظهور این پدیده، این هیولا، داشتند میکردند و فکر میکنم باید به این نکته توجه کرد، این کاملاَ درست است. علیه اش هم اعتراض کردند، بیست سال است و سرکوب هم شدند. منتها مشکل به این علت نیست که نمیتواند سر پایش بایستد و گیر افتاده است، علتش این است که جهان خیلی بزرگتری از بیرون این را فهمیده است. که این یک حرکت اعتراضی است، همانقدر که ناصر در آنسال دردسرمان داد اینها قرار است از حالا تا سال ۲۰۱۰ دردسرمان بدهند. همانقدری که مدام رهبرهای سر به روسیه و سمپات روسیه ی ناسیونایسم آفریقا و آسیا را یکی یکی باید میرفتیم و خنثی میکردیم و توی غذایش سم میریختیم و ترور میکردیم، اینها هم آمدند. منتها اینها فرقش با آنها این است که آنها در عین اینکه بخش زیادی شان مطابق آن قرارداد سیاسی که غرب بنیان گذاشه بود، بازی میکردند و احتمالاَ حتی ماجراجویی اینها را هم نداشتند، اینها اصلاَ هیچ مرز نمیشناسند. تا حدی که این تخاصم را جهانی کنند و ببرند بیرون از منطقه خودشان و خونین اش کنند و غرب را خراب کنند. دارد میآورد توی قلب پاریس، دارد میبرد توی قلب شهرهای بزرگ آلمان، در نتیجه با این پدیده مشکل دارند بنظر من. جمهوری اسلامی توی این سناریو برای غرب معنی دارد.
“وارن کریستفر” دروغ میگوید به رفیق علی جوادی وقتی میگوید؛ “ما میتوانیم کنار بیاییم با جمهوری اسلامی ایران”. “وارن کریستفر” از صبح تا شب خیلی چیزها میگوید، ولی همه اش دیپلماسی است. او که میداند این دو تا فرقی ندارد، او که میداند این درب بابی است برای آن یکی، او که میداند اسلام غیر فاندامانتالیسم جایی ندارد توی این دنیا، “وارن کریستفر” همه اینها را میداند به او گفتند. “آنتونی لایک” میآید میگوید که “ایران را باید باهاش با مسالمت رفتار کرد، عراق را میشود زد پدرش را درآورد” ولی محال دوگانه است! منظورش برعکس است. میگوید عراق را که پدرش درآوردیم، کسی نیست نگرانی هم نداریم، ایران را که ازش میترسیم باید باهاش با مسالمت رفتار کنیم! آن را اتفاقاَ میخواهیم بزنیم ولی الان وقتش نیست. دارد این را میگوید. ولی توی مقاله اش درست عکس ظاهرش معنی میدهد. “با ایران میتوانیم کنار بیاییم بشرطی که چیزهایی را تعدیل کنیم”، یعنی من برایش برنامه دارم. با صدام هم که وقتی زورش را داشت که با این زبان حرف نمیزدند که، امروز که زدند حرف میزنند. میخواهم بگویم آن(حرف وارن کریستوفر) هیچ چیز را نشان نمیدهد. فقط میداند اسلام باب است، فانداماندالیسم اسلامی است، یعنی هیچ آخوند دیگری که حضور ندارد تا بگوییم حالا کاری بکند.
به هر حال بنظر من تفاوت بحث من و امیر این است که من فکر میکنم باید روی این جنبه اش مکث کرد که جمهوری اسلامی توی یک سناریوی بین المللی دو دهه آخر قرن بیست و احتمالا دهه اول قرن بعدی حضور منفی دارد. رفیق حیدر(فرهاد بشارت) گفت که “غرب چندان معنی ندارد”، به یک معنی دیپلماسی روز معنی ندارد ولی به یک معنی تلاقی قطبهای اجتماعی جهان معاصر معنی دارد. جهان غرب وغرب یک فرهنگ است، یک شیوه زندگی اقتصادی است، یک شیوه آرایش سیاسی است. اینها همه هست، درست است با هم رقابت دارند. ولی این پدیده(اسلام سیاسی) در مقابل همه آن غرب قرار میگیرد، باین معنی (که غرب میخواهد که رژیم اسلامی) سیاست را از خشونت برای دوره هایی جدا کند و خشونت را بگذارد برای مواقعی که نیاز واقعی اش برای بورژوازی پیش میآید. در نتیجه یکجور آدم دیگر تربیت میکند یک کار دیگر میکند که مردم را مرتب مجبور میکنند علیه شان انقلاب کنند(نمیخواهم وارد آن بشوم).
من میگویم مشکل اسلام در کانتکست جهانی، در کانتکس کاپیتالیسم جهانی و شیوه ای که تبلور پیدا کرده همانقدر و حتی بیشتر مهم است، از رابطه ای که اسلام با بورژوا دارد. (خود رفیق گفت)؛ بورژوازی ایران بدبخت تر از اینحرفها است که بخواهد قدی علم بکند و اگر به او بگویند قانون بازی این است، تو پول را باینترتیب قرار است دربیاوری، میگوید؛ “چشم قربان”. میزند بالا و میآید این پول را باین ترتیب دربیاورد. کارگر ایرانی اعتراض میکند میزنندش، هر دویشان با هم چرتکه میزنند. شاه خیلی برای مالکیت خصوصی و اینها احترام قائل نبود، آدمشان هم حساب نمیکرد. اگر کسی آدم حسابشان کرده این رژیم جدید است. توی این رژیم است که بخش خصوصی میتواند یک چیزی ببرد به بخش عمومی بگوید و بترساندش. توی رژیم قبلی که میدانید چطور ظاهر شدند. یکسال، پانزده سالی یکبار یک تظاهرات میکرد و بعد پشیمان میشد و خاطراتش را مینوشت! بنظرم پراتیک سیاسی این طبقه این بوده است.
میخواهم بگویم بورژوازی با حکومتی که تأیید غرب را داشته باشد. کنار میآید بحث من این است. غرب است که حاضر نیست تأیید بگذارد روی حکومتی که جزء بلوک اسلام در جهان امروز است. برای همین میگویم مسئله فلسطین تعیین کننده است، نشانه چرخش مهم توی زندگی اینها است. به همان درجه هم به آن کمک میکنند “یا شکست کامل بخور یا ما شروع نمیکنیم هیچ چیزی به تو بدهیم” نیست.
اگر اینها میرفتند جزء ائتلاف بین المللی علیه عراق میشدند و با دل راحت و صلح با عراق را تبریک میگفتند، بساط شان را از لبنان جمع میکردند و حماس و آن یکی که نزدیکتر است بخودشان (حزب الله) را همین الان تحویل میدادند، بنظر من غرب به همان انداره درب وام و اینها را به رویشان باز میکرد و یک فرجه بهتر برایشان میخرید. فقط هم وام نیست انتقال تکنولوژی است، پروژه داشتن برای اقتصاد است و غیره. وام راستش مسئله زیاد مهم اینها نیست بنظر من.
این چرا بن بست آخر است؟ در بحثی که من در این رابطه داشتم، گفتم تحول بعدی توی این اوضاع، یک تحول سیاسی توی رژیم است. تحول بعدی یک تحول سیاسی است. رفسنجانی خواست اقتصاد کشور را به یک سمتی بچرخاند و جواب بدهد، آن شکست خورد. اتفاق بعدی که میفتد: همه چیز توی رژیم امتحان شده است، خود رژیم باید تغییر کند تا بتوانند باز هم اگر قرار است (حتی بمثابه جمهوری اسلامی) سه سال دیگر بمانند، یک چیزی در رژیم اسلامی باید تغییر کند.
یک کارت دیگر هست، بنظر من امکان کنار راندن آخوندها از حکومت، با رضایت و جلب رضایت خودشان بشکل اعلام یک شرایط اضطراری، حکومت ارتشیان اسلامی تحت حمایت ولایت فقیه و تنها به دستود ولایت فقیه، اجابت کردن دستور آقای خامنه ای که؛ چشم. ما میآییم توی صحنه برای اینکه یک سر و سامانی به اوضاع بدهیم و با استقبال همه خود روحانیت که پولهایشان را بردارند بروند پشت صحنه. این یک چیزی است که مردم را گیج میکند، بخصوص که به نظرم غرب با یک چنین چیزی دلخوش میشود. یک ذره پاکستانی شدن ایران با یک مدل و واریانت( variant) ایرانی، با حفظ آخوند و مافوق و همه چیز.
کودتا نیست. بنظرم خامنه ای میتواند بگوید ترکیبی از سپاه و ارتش، کابینه دولت را تشکیل بدهند، شرایط اضطراری اعلام کنند، ارز را چکارکنند، بانک مرکزی را زیر نظر بگیرند، مرزها را کنترل کنند، سه تا گرانفروش را مجازات کنند، آقایان روحانیون خواهش میکنم بیشتر در امور دینی دخالت بکنند و نصیحت بکنند این کابینه را و دستجات مختلف را که این کابینه مجبور است منحل بکند.(مظفر محمدی گفت اینها را نگومیروند انجام میدهند!)
بنظرم این ورق را دارند و این چراغ سبز خیلی بزرگی است به غرب اگر این کار را بکنند، آخوندها را روانه بکنند بروند خانه. این هم میتواند هنوز باشد. این همان چرخشی است که من میگویم توی خودش باید بوجود بیاید. دیگر نمیشود بیندازد گردن اقتصاد، نمیشود بیندازد گردن جنگ، نمیشود انداخت گردن هیچکس دیگر، ضد انقلاب یا هر چیزی. باید خودش را تغییر بدهد.
چرا اینقدر طول کشید؟ جوابش را رفیق امیر داد. بنظرم در هر دوره ای یک دلیلی پیش آمد که اینها از آن جستند، ماجرا و فورمولی آوردند. یکی جنگ مهم بود، ۸ سالش فقط گذاشت و آوردشان جلو. بنظر من از سال ۵۹ این مشکل شروع شد و این دعوا از همان سال شروع شد.
مدلهای اقتصادی: بحث من این است، راستش بنظر من بحث مدلهای اقتصادی نیست، بحث تجارت خارجی نیست. تولید برای صادرات که اصلاَ از اولش جوک بود بنظر من. مگر ایران تولید میکند برای صادرات؟ نفت تولید میکند برای صادرات و این مهمترین فعالیت اقتصادی ارز بیار آن کشور است بیشتر از هر کشور دیگری. تجارت خارجی توی سرنوشتش تأثیر دارد، چه در صادرات چه در واردات. تقسیم کار شان کشور نفتی است، صادرات غیر نفتی هم زیاد شود یا کم شود پروژه ای است برای خودش. ولی فکر نکنم کسی فکر میکرد ایران دارد کامپیوتر یا تلویزیون صادر میکند به بازاز جهانی! که من نمیدانم کجای خاصی است. وقتی به قطرصادر کردید به بازار جهانی داده اید، دیگر. اگر ایشان بیرون بازار ایران جنس میفروشند جنس فروخته دیگر. الان ملت راجع به بازارهای منطقه ای حرف میزنند و کنترلهایی که تک کشور دارد روی بازارهای منطقه ای، حتی در آسیای جنوب شرقی. در نتیجه بنظر من آن بحث شوخی بود کسی هم جدی نگرفت. در دوره بحث آنتی کمونیسم جمهوری اسلامی، که من هنوز به آن پایبند هستم، آن مدل ها هنوز مطرح نبودند، مشکلشان را هم حل نمیکند.
قیمت نفت زمان شاه بود ۳۵ دلار، دلار آنروز. همینقدر میفروشند امروزه نفت شده ۱۶-۱۷ دلار، نیرو بردند هرمز، شده ۱۹ دلار. (همانقدر هم میفروشند احتمالاَ ولی کمتر نمیفروشند. ۳.۵ ملیون بشکه) با آن دلار نرخ ۳۵ چی میخرید و با این دلار نرخ ۱۶ چه میخرد؟ و جمعیت مملکت در این فاصله دوبرابر شده است، این فرق قضیه است. اینها چکار کنند دیگر؟ ولی با اینحال بنظر من همین کشور در مقایسه با برزیل و آرژانتین و پرو، سالی ۸ میلیارد، ۱۰ میلیارد، ۹ میلیارد پول خالص نقد به آن میدهند. این یعنی اینکه یک کسی است که میتواند قرضهایش را پس بدهد، میتوانند به او وام بدهند، اگر دشمنی خاصی با آن نداشته باشند. مدل دولتی اش میتوانست کار کند، مدل غیر دولتی هم میتوانست کار کند بنظر من.
راجع به سازماندهی اقتصاد حاشیه نفت داریم حرف میزنیم، هر دو مدلش میتوانست کار کند. مشکلش با بازار این بود که واردات را دولت نتوانست سازمان بدهد، که من وارد کنم. بخاطر اینکه در عین حال درآمد نفتش پایین بود، وقتی نداشت، فرصت نداشت، هر دو تا مدل یا مخلوطی از آنها میتوانست کار کند. فرق دارد با اقتصاد روسیه که میبایست فوراَ در ظرف ۵ سال تکنولوژی جدید را اخذ کند و بازار میتواند اینها را پیش ببرد. ایران باید اخذ نمیکرد، دو سال بعد اخذ میکرد. به هر حال بحث من این است که مدل رفسنجانی اصلاَ مهم نبود، پدیده رفسنجانی مهم بود، مدل آن پدیده شکست خورد به مثابه یک مدل سیاسی، که عملی شد، ارز هم عوض شد وهزار اتفاق افتاد.
اینها رئوس بحث من بود، فکر نمیکنم خیلی تفاوت فاحشی دارد با بحث رفیق امیر. روی اختلاف در مورد کاپیتالیسم آره، من روی جنبه های جهانی اش بیشتر تأکید میکنم و جنبه های دورانی خاصش. رفیق بنظر میآید روی جنبه های بنیادی تقابل دین بحث میکند. بنظر من آن جنبه های مورد نظر رفیق امیر، بمعنی وسیع کلمه نمیتواند مشکل و معنی خاص کلمه و مبرمیت مشکلات اقتصادی را توضیح دهد، میتواند نامناسب بودن ایران را برای توسعه شکوفای سرمایه داری نشان دهد. نامناسب بودن ایران را برای اینکه بشود کره جنوبی را توضیح دهد، توضیح هم میدهد فقط این را به تنهایی توضیح میدهد. ولی نمیتواند توضیح بدهد چرا در این موقعیت نمیتواند پول قرض بگیرد، چرا نمیتواند تجارت خارجی اش را سازمان بدهد، چرا نمیتواند رفاه را سازمان بدهد، چرا نمیتواند طب و بهداشت را سازمان بدهد؟
اصل اين سخنان شفاهي است و من در جريان يک سفردر سال ۲۰۰۷، از طرف آذر ماجدي اجازه گرفتم که به تمام آن آثار و نوشته هاي منصور حکمت که در اختيار او مانده بودند، دسترسي داشته باشم.
تعداد نوارهاي مربوط به اين سمينار (که با عنوان اوضاع سياسي ايران، تناقض تئوکراسي اسلامي با کاپيتاليسم- بحران آخر- در ماه آوريل سال ۱۹۹۵ برگزار شد)، ۱۰ عدد بود. چون روي برچسپها نوشته شده بود: نوار شماره يک از ده و الي آخر. من اما فقط نوارهاي تا شماره ۵ رايافتم. بحثهاي منصور حکمت را ديجيتايز کردم و نسخه اي هم براي سايت آرشيو عمومي آثار منصور حکمت فرستادم. در همان حال و همزمان نسخه اي را در اختيار رفيق “دنيس مر” گذاشتم. متن فعلي را دنيس مر، به درخواست من، پياده و تنظيم کرده است. که همينجا صميمانه از او تشکر ميکنم.
من متن پياده شده را بار ديگر، مقابله کردم و برخي اشتباهات تايپي را تصحيح؛ و ترتيب جمله بندي ها را از شيوه شفاهي به کتبي تغيير دادم. برخي کلمات که اشتباهي شنيده شده بودند را نيز تصحيح کردم. در داخل پرانتز اسامي واقعي کساني که منصور حکمت از آنها با عنوان حرفه اي شان نام ميبرد، نوشته ام.
خظ تاکيدها همه جا از من است.
ايرج فرزاد
نيمه اول فوريه ۲۰۲۰
توضیحی جدید:
من در ۱۰ سپتامبر ۲۰۲۱ بار دیگر متن پیاده شده را مرور و مجددا و با دقت بیشتر و مقابله با نوارهای سخنرانی، ادیت کرده ام. و نهایت سعی ام را کرده ام که ضمن حفظ اصالت بحث، متن پیاده شده را از نظر شفافیت و روشنی و انسجام در نوشتار، تنظیم کنم. کلماتی را که در پرانتز گذاشته ام، را من در توضیح موارد مد نظر سخنران، اضافه کرده ام. خط تاکید ها همه جا، به برداشت من، اضافه شده اند.
