رسانه و فعالان رسانهای ایرانی
گفت‌گو با سعید افشار
مجید خوشدل
www.goftogoo.net
majidkhoshdel.info@gmail.com
بیش از سه دهه در بیخ گوش‌مان؛ در همسایگی‌مان؛ در شهر و کشوری که در آن زندگی می‌کنیم، صدها اتفاق کوچک و بزرگ رخ داده که از آنها بی‌خبریم. به مَثل، در عرضِ سی سال صدها هزار مخالف (سابق) حکومت اسلامی، از قلب یک جامعه چند میلیونی به تیر غیب گرفتار شده‌اند و از سرنوشت آنان اطلاعی در دست نیست؛ می‌دانیم به «وطن» بازگشته‌اند؛ اما نمی‌دانیم چرا و چگونه. اقدام نهایی یک جامعهٔ چند میلیونی و رسانه‌های‌اش «محکوم کردن» آن بوده، و یا تقلیل دادن‌اش «به امری شخصی و خصوصی».
در عوض تا دل‌مان بخواهد بازار شایعات، «تحلیل»ها و اطلاعات از اساس بی‌بنیان چنان داغ است و بر سبد مصرف این جامعه خوش نشسته که تنها می‌توان افسوس خورد و باور داشت که «ابهام» در جامعهٔ ایرانی مقیم خارج کشور نهادینه شده است. اغلب رسانه‌های ایرانی، سالهاست واقعیت‌های اجتماعی را سه طلاقه کرده‌اند.
* * *
شهروند یکی از کشورهای اروپایی که باشیم و بخواهیم از خانوادهٔ بیست نسلِ پیش از خود اطلاعاتی کسب نماییم؛ این که آنان چگونه زیسته‌اند، به کدام طبقهٔ اجتماعی تعلق داشته‌اند، چند سال عمر کرده‌اند، کجا دفن شده‌اند… با مراجعه به یکی از «مراکز ثبت احوال» و یا تعداد متنابهی وب‌سایت‌های اینترنتی، چنان اطلاعات دقیقی در اختیارمان گذاشته می‌شود که سرمان سوت می‌کشد. در کنار فرهنگ نقد و پرسش، فرهنگ ثبت و مستند کردن در این جوامع نیز نهادینه شده است.
* * *
در کشور ایران؛ که در گذشته «اعلیحضرت» بود که باید حرف اول و آخر را در همهٔ امور می‌زد و در حال حاضر، «آقا»یی که عقبهٔ‌اش به هزار و پانصد سال پیش برمی‌گردد.
در خارج از کشور؛ اساس و شالودهٔ بیش از نه دهم تولیدات رسانه‌های ایرانی مقیم خارج؛ اعم از رسانه‌های پرمخاطب و رسانه‌های اپوزسیون بر شانهٔ «اعلیحضرت»ها و «آیت الله» ها قرار دارد. درک رسانه‌های مزبور از تولید برنامه، مراجعه به یکی از «مراجع تقلید»؛ بخوانیم کارشناسانی است که هرگز جواب ردّ بر سینهٔ کسی نمی‌زنند و پاسخ شیر مرغ تا خوشبختی آدمیزاد را در خورجین خود دارند. طرفه اینکه رسانه‌های ایرانی از میهمانان خود «پرسش» نمی‌کنند؛ از آنها «استفتاء» می‌کنند.
و این در حالی‌ست که واقعیت‌های اجتماعی؛ «خبر»، در کف جامعه است و برای یافتن و سپس تبدیل آن به ماده، فعال رسانهای گاه باید استخوان خرد کند. در جوامعی نظیر جامعه ایران (که ابهام در آن نهادینه است و فرهنگ ثبت کردن در آن نیست) باید به محل‌ها، بیقوله‌ها و اجتماعاتی سر کشید که انسان از ترس غالب تهی کند. پیش از آن، چشم‌ها را باید شست و جور دیگری باید دید.
* * *
پس از سالها تأخیر بالاخره باید پذیرفت که فعالیت رسانهای یک «کار» است با مجموعه‌ای از شرح وظایف؛ و تردیدی نیست که بخشی از وظیفهٔ رسانه‌های ایرانی مقیم خارج کشور باید مانیتور کردن جامعه میزبان؛ مانیتور کردن جامعه ایرانی، از جمله مانیتور کردن مخالفان حکومت اسلامی (فعالان سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، ادبی)؛ زیرمجموعهٔ حکومت اسلامی در خارج کشور و نیز جامعهٔ پناهندگی ایرانی باشد. بی هیچ ذره‌ای تردید، مانیتور کردن اکثریت مطلق «کارشناسان وطنی» نیز باید بخشی از الویت رسانه‌های مزبور باشد. «کارشناسانی» که سالهای متمادی استخوان تیزی بر گلوی جامعهٔ تبعیدی ایرانی بوده‌اند.
* * *
سعید افشار، فعال رسانهای قدیمی و خوشنامی‌ست که کارِ «گفت‌وگو» را می‌داند. او مثل دیگر فعالان رسانهای «متن خوان» نیست و میهمانان خود را تا درجهٔ معینی به چالش می‌کشد. از او پرسش‌های زیادی دارم، از جمله از موانع کاری وی خواهم پرسید و اینکه او چقدر توانسته، توانایی های خود را در این عرصه به فعل تبدیل نماید. این گفت‌وگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.(۱)
* سعید افشار، خوش آمدید به این گفت‌وگو!
– من به شما سلام می‌گویم؛ ممنون‌ام.
* در انتخاب فردِ مناسب برای انجام این گفت‌وگو گزینهٔ بسیار محدودی داشتم؛ منظورم فردی‌ست که در عمل نشان داده که به طور مشخص با کارِ مصاحبه آشناست. البته، من به سعید افشار و فعالیت رسانهای او در بخش دوم این مصاحبه می‌پردازم.
برای شروع: بارها از واژه «بحران» در پیوند با رسانه‌های ایرانی و تولیدات رسانهای آنها یاد شده. این «بحران» را شما از کدام زاویه نگاه می‌کنید؟
– رسانه‌های ایرانی خیلی متفاوت‌اند. بخشی، که رسانه‌های جریانات غالب و مسلّط است؛ بخشی متعلق به جریانات راست است و بخش دیگر به جریانات چپ تعلق دارند. اما من متوجه سوأل شما نمی‌شوم؛ به کدام بحران اشاره می‌کنید تا من در بارهٔ آن توضیح بدهم؟
* تلاش میکنم پرسش را باز کنم: اولاً اجازه دهیم در این مورد معین از واژگان غیرسیاسی استفاده کنیم تا مخاطبان‌مان را به یک طیف معین محدود نکنیم. منظور از «بحران رسانه و تولیدات رسانهای» چیزی نیست جز «سوزاندن خبر»، یعنی جعل واقعیت‌های اجتماعی و سیاسی؛ یعنی آدرس غلط دادن به مخاطبان. توجه داشته باشد که من از «شکار خبر» یا شناسایی واقعه قبل از وقوع صحبت نمی‌کنم، که چنین چیزی اصلاً در کالیبر رسانه‌های ایرانی نیست. حالا نظرتان را می‌شنوم.
– خب، اساس کار رسانه ها خبر است؛ البته آنها خبرها را گزین می‌کنند. هر روزه در اطراف شما صدها خبر است؛ نمی‌شود که به همهٔ آنها پرداخت: انتخاب می‌کنید؛ و اینکه چگونه می‌خواهید آن خبر را منعکس کنید. رسانه‌ها هم با توجه به رویکردشان، در این مورد متفاوت عمل می‌کنند. ببینید، اگر در دنیا نگاه کنید، منبع خبر رسانه‌ها از یک یا دو کانالی که خبرگزاری‌های انحصاریِ بزرگ هستند، اقتباس می‌شود. و بعد هم رسانه‌ها مطابق ذوق و رویکردشان چیزهایی به آن می‌افزایند یا از آنها کم می‌کنند. به همین خاطر، مثلاً رسانه‌های ایرانی (منظورم رسانه‌های مخالف ج. اسلامی ست) روی وجوه خاصی از این خبرها متمرکز می‌شوند؛ روی جنبه‌های افشاگرانه‌اش یا روشنگرانه‌اش و…
* بسیار خوب! به دلایل قابل فهم، تمرکز این مصاحبه رسانه‌های عمومی اپوزسیون به طور عام است و رسانهٔ شما (رادیو همبستگی) و سعید افشار به طور خاص. پرسش‌ام از شما: به نظرتان عمده ترین تفاوت ساختاریِ رسانه‌ها و تولیدات رسانهای ایرانی (اعم از رسانه‌های پرمخاطب و رسانه‌های اپوزسیون) با رسانه‌های مترقی و حرفه‌ای کشور میزبان کدام است؟ لطفاً روی نکات عمده تمرکز کنید تا اینکه بخواهید مجموعهٔ تفاوت‌ها را لیست کنید.
– در قرن بیست و یکم، در مورد رسانه‌ها چند «اصل طلایی» گذاشته‌اند، از جمله بی‌طرفی، مخاطب محوری و تکثرگرایی. این موارد را اگر به شکلی کلی نگاه کنیم؛ مثلاً «بی طرفی»، افسانه‌ای ست در بین رسانه‌ها. بنابراین این بی‌طرفی را می‌شود داخل گیومه گذاشت؛ می‌شود انصاف داشت. و یا اصلِ مخاطب محوری؛ آیا منظور این است که مخاطب از برنامهٔ ما خوش‌اش بیاید؟ آیا اوست که ما را هدایت می‌کند که چگونه برنامه تهیه کرده و چگونه خبررسانی کنیم؟ نه، این طور نیست. در اینجا رقابت و جنگِ گفتمان‌ها هم هست. البته باید بگویم که بعضی از رسانه‌ها خیلی ایدئولوژیک هستند، و یا حیاط خلوتِ گرایش خاصی‌اند.
مثلاً شما اگر به رسانه‌های اپوزسیون ایرانی نگاه کنید، می‌بینید تلویزیونی با تمام امکانات، که اصلاً معلوم نیست و یا اعلام نمی‌کند منابع مالیشان از کجا تأمین می‌شود، تبدیل شده به حیاط خلوت یک جریان خاص…
* ارگان رسانهای یک حزب سیاسی؟
– حزب که ما به آن شکل نداریم…
* «حزب» داخل گیومه!
– (با خنده) بله، حزبِ داخل گیومه. البته وجود احزاب، در سنت چپ است. جریانات راست، بیشتر «گفتمانی» عمل می‌کنند. بگذارید مثالی بزنم: تلویزیون «من و تو» را نگاه کنید؛ حیاط خلوت سلطنت طلبان و خانوادهٔ پهلوی است. خب، اگر می‌خواهیم از بحران بگوییم، این بحران است دیگر. و این در صورتی‌ست که این رسانه خودش را به صورت یک رسانهٔ همگانی جلوه می‌دهد. در تعریف رسانه، به نوعی می‌گویند که رسانه میانجی فضای خصوصی با فضای عمومی‌ست. اما اینها اساساً در آن حیاط خلوت؛ در آن فضای خصوصی می‌مانند تا در فضای عمومی؛ ادای رسانهٔ همگانی را در می‌آورند و …
* فکر میکنم، نه هدف شما و نه هدف من این باشد که بخواهیم با نفی دیگران خودمان؛ یا رسانه‌هایی از گرایش‌های سیاسی معینی را اثبات کنیم.
مطالبی که گفتید، تا حدودی قابل تأمل اند. اما به عقیدهٔ من بنیادی‌ترین تفاوت رسانه‌ها و تولیدات رسانهای ایرانی (اعم از رسانه‌های پرمخاطب و یا رسانه‌های اپوزسیون) در این است که تمرکز رسانه‌های مترقی در کشورهای میزبان به واقعیت‌های اجتماعی و عمل اجتماعی انسانهای جامعه است، در صورتی که رسانه‌های ایرانی از میهمانان شان «نظر» می‌خواهند؛ بخوانیم «تحلیل»؛ یا بهتر است بگوییم «موضع گیری سیاسی». برای این رسانه‌ها اصلاً اهمیتی ندارد که واقعیت‌های اجتماعی چیست و در ضمن انسانها چه عملکرد اجتماعی داشته‌اند. نظرتان را می‌شنوم.
– رسانهای که شما از جامعه میزبان می‌گویید «پابلیک سرویس» است. این رسانه‌ها کارکردی دیگری دارند؛ و خیلی هم خوب است؛ البته اگر به قواعد و اصولی که به‌اش اعتقاد دارند عمل کنند – که معمولاً هم این کار را می‌کنند و من هم طرفدارش هستم. اما رسانه‌های ایرانی مشکلات زیادی دارند. یک رسانه وقتی می‌خواهد در بارهٔ یک رویداد صحبت کند، باید خبرنگار مستقیم داشته باشد تا بتواند مستقیماً خبر بگیرد. چون امکان اینکه آزادانه فردی را در ایران داشته باشیم، نداریم، در نتیجه با میانجی خبرها را می‌گیریم؛ این خبرها با تحلیل و نگاه ما همراه می‌شود و…
* آیا این طور نیست که ما «تحلیل«مان را به جای واقعیت‌های اجتماعی می‌نشانیم و نه بالعکس؟
– ما تلاش می‌کنیم که بر مبنای واقعیت‌های موجود و اتفاق‌هایی که در ایران می‌افتد، تحلیل کنیم. شاید در مواقعی جنبه‌هایی از آن را زیاد کنیم که مثلاً واقعیت را نبینیم. و یا در ارزیابی‌ها دچار اشتباه شویم. ولی در درجهٔ اول ما تلاش می‌کنیم، حادثه‌ای که اتفاق افتاده را بازتاب دهیم. اما اگر بخواهیم ژرف‌تر به آن موضوع نگاه کنیم، مجبوریم نظر بدهیم. و یا آدمهایی که در میزگردها و مصاحبه‌ها دعوت می‌کنیم، آنها نظرشان را بیان می‌کنند.؛ ارزیابی‌شان را می‌گویند، آن ارزیابی‌ها می‌توانند با هم مجادله کنند.
* بگذارید این بخش را بیشتر باز کنیم؛ چون به عقیدهٔ من یکی از گره‌ای ترین موضوع‌های جامعه ایرانی به طور عام، و رسانه‌های ایرانی اپوزسیون و رسانه‌های طیف چپ به طور خاص است.
از تبعات سیاسی و اجتماعی «نظرخواهی» و یا « ارائهٔ تحلیل» از سوی رسانه‌های ایرانی، به محاق رفتن واقعیت‌های اجتماعی‌ست. واقعیت‌های اجتماعی حدود سه دهه از سوی اغلب رسانه‌های ایرانی جعل شده است.
بله، درست است، اگر بخشی از رسانه‌های پرمخاطب خودشان را به طیف موسوم به «اصلاح طلب»، یا طرفداران سلطنت سنجاق کرده‌اند، رسانه‌های طیف چپ سی سال است که در حال «جنبش سازی» در ایران و در خارج کشور هستند. یعنی این رسانه‌ها آمال و آرزوهای خودشان را به جای واقعیت‌های اجتماعی قرار داده‌اند. نظرتان را می‌شنوم.
– ببینید، در بین رسانه‌های طیف چپ، من می‌توانم به «رادیو همبستگی» اشاره کنم؛ به عنوان یکی از رسانه‌های طیف چپ. ما در این رسانه فقط نمی‌خواهیم «خبر» بدهیم (خبری که عمرش خیلی کوتاه است)؛ ما در بارهٔ آن خبر صحبت می‌کنیم، ما واقعیتی را جعل نمی‌کنیم. همین الان شما ایران را در نظر بگیرید: اعتراض‌های مداوم و نارضایتی‌های بسیار گسترده، در جریان است. این جنبش‌سازی نیست، واقعیتی ست از آن جامعه. شاید منظورتان این باشد که این جنبش را بیشتر از ظرفیت‌اش جلوه می‌دهیم. و یا آرزوهایمان را جای واقعیتی که وجود دارد، می‌گذاریم…
* دقیقاً منظورم همین است.
– طبیعتاً رسانه های چپ این کار را می‌کنند؛ آرزوهاشان را هم می‌گویند، تحلیل هم می‌کنند. ولی اینطور نیست که ما واقعیت را نبینیم. اینها همه منطبق بر واقعیت‌هایی ست که در آن جامعه جریان دارد. شما نارضایتی گسترده‌ای که امروز در ایران وجود دارد را نمی‌بینید؟ سرکوبی که در جامعه وجود دارد را نمی‌بینید؟
* مثلاً یک حرکت اعتراضی محدود از سوی تعداد معینی از کارگران ایران؛ که اغلب خواسته‌های حداقلی دارند، از سوی رسانه‌های اپوزسیون، از جمله «رادیو همبستگی» به یک «جنبش اجتماعی» تبدیل می‌شود. (با خنده): توپ در زمین شماست! این رویکرد سالهاست از سوی رسانه‌ها از جمله رسانهٔ شما تکرار و بازتکرار شده.
– در داستان معروف صمد بهرنگی، مکالمه‌ای بود بین خرگوش و کِرم شب‌تاب. کرم شب‌تاب می‌گفت: رفیق خرگوش، هر نوری بالاخره جایی را روشن می‌کند؛ هر چند اگر آن نور کم باشد. آن نارضایتی‌ای که به نظر من در جامعهٔ ایران وجود دارد (چون با سرکوب شدید توأم است)، شاید قابل مقایسه با هیچ جایی در دنیا نباشد. خب، ما داریم همان را می‌گوییم؛ یعنی جنبش وجود دارد. و این جعل نیست از جانب ما؛ که بخواهیم جنبشی را درست کنیم و یا آرزوهایمان به جای آن بگذاریم. همین الان کارگران هفت تپه(به قول شما با خواسته‌های حداقلی) به میدان آمده‌اند؛ آنها در چند جبهه در حال جنگ هستند: با دستگاه قضایی، با کارفرما، با آدمهایی که به رژیم وصل هستند… خب، این جنبش است دیگر…
* من مطمئن هستم شما مفهوم «حنبش» را می‌دانید و تفاوت آن را با اعتراض‌های پراکنده خوب می‌شناسید. آیا اینها اعتراضات پراکنده و در پاره‌ای موارد متوالی بخش کوچکی از کارگران ایران است یا یک «جنبش اجتماعی» از سوی طیف بزرگی از کارگران ایران؟
– جنبش، از خشت روی خشت گذاشتن ساخته می‌شود. آجر روی آجر می‌گذارند و جنبشی شکل می‌گیرد. جنبش حاضر آماده‌ای که وجود ندارد؛ که الان در آستانهٔ گرفتن قدرت سیاسی باشد. همین جویبارهای کوچک است که به یک رود خروشان تبدیل می‌شوند؛ تبدیل می‌شوند به یک جنبش. به نظر من اینها عناصر تشکیل دهندهٔ یک جنبش‌اند.
* چون فکر میکنم، پاسخ بایسته‌ای ازتان نگرفتم، بیشتر روی این بخش تمرکز میکنم: به عقیدهٔ من یکی از وجه مشخصه‌های رسانه‌های طیف چپ، سناریوسازی‌ها یا جنبش سازی‌هایی‌ست که به آن اشاره کردم. که معمولاً این عمل در هاله‌ای از جوّ شبه اخلاقی درست می‌شود که کسی جرأت پرسش کردن نداشته باشد. فاز بعدی از جانب فعالان سیاسی و رسانه‌های طیف چپ، خصلت گذاری و یا رادیکالیزه کردن «جنبش»هایی ست که در یک جامعه وجود خارجی ندارد. حتماً یادتان هست که این نیروها و رسانه‌ها از «شبح مارکس و لنین» در کشور ایران می‌گفتند!!
آیا درست نیست که نیروهای سیاسی و رسانه‌های ایرانی سالهاست که واقعیت‌های اجتماعی را سه طلاقه کرده‌اند؟ امیدوارم نظر ملموس‌تری در این مورد از شما بشنوم!
– ببینید، من جزو کسانی هستم که طرفدار نقد و پرسش‌اند. یعنی فکر میکنم که ما باید پراتیک اجتماعی خودمان را مدام زیر زره‌بین بگذاریم. اما از آنجایی که ما به آن جنبش [جنبش طبقه کارگر] تعلق داریم، آن را متعلق به خودمان می‌دانیم. آن جنبش و اعتراضات، جنبش و اعتراضات ماست. ما که یک رسانهٔ بی‌طرف نیستیم. اما حتماً در این راه نقطه ضعف‌ها و کمبودهایی هست. اما اگر می‌خواهیم تحول ایجاد کنیم، اول باید آن را به طور واقعی بشناسیم، چون آن موقع سرمان به سنگ می‌خورد. من قبول دارم که گاهی رسانه‌ها جای احزاب می‌نشینند، اما ما در رادیو همبستگی تلاش نکرد‌ه‌ایم جای احزاب را بگیریم. ما تلاش کرده‌ایم چیزی که وجود دارد؛ بحث‌هایی که هست را بازتاب بدهیم. آدمها را بیاوریم تا با هم بحث کنند؛ مِن جمله، نکته‌ای که مورد نظر شماست. یعنی اینکه آن [اعتراضات] اساساً جنبش است یا اعتراضات پراکندهٔ کارگران؟ راجع به این موضوع باید برنامه بگذاریم؛ یعنی قبلاً گذاشته‌ایم؛ باز هم باید بگذاریم. پرسش شما، پرسشی واقعی‌ست. من می‌گویم در رادیو همبستگی نظرات مختلف باید بیایند در این زمینه با هم بحث کنند؛ دعوت‌ها هم باید از گرایش‌های مختلف باشند… رسانه کارش همین است. برای ما آن چیزی که مهم است، روشنگری و کشف حقیقت است. ببینید، من با هر فردی که بخواهم مصاحبه کنم، یک چیز را جلو روی‌ام می‌گذارم؛ می‌خواهم بدانم واقعاً او چه می‌گوید؛ او یک جوری لخت و عریان شود…
* اتفاقاً در چند پرسش قبلی، من هم چنین خواسته‌ای از سعید افشار داشته‌ام! بگذاریم ازتان بپرسم: اگر کسی با رسانهٔ شما تماس بگیرد و از شما سوأل کند: «جنبشی» که چهل سال در یک جامعه عینیت داشته، دستاوردهای‌اش چیست، چه پاسخی به او می‌دهید؟
توجه داشته باشید، ما از نظام سیاسی‌ای صجبت می‌کنیم که حتا سندیکاهای زرد و خاکستری را هم تحمل نمی‌کند. از کشوری صحبت می‌کنیم که در چارت کارخانجات‌اش «حراست کارخانه»و «انجمن اسلامی» واقعیت قابل قبولی از سوی اکثریت کارگران است. نماز جماعت اجباری ظهر به امری عادی در کارخانجات تبدیل شده. من این لیست را می‌توانم همچنان ادامه دهم. می‌شنوم از شما.
– شما خیزش آبان و دی ماه را حتماً دیده‌اید؛ اعتراضاتی بود سراسری و گسترده در ایران. شما شاید با من موافق نباشید که من اسم «خیزش» را روی آن بگذارم. به عقیدهٔ من، آن، یک قیام توده‌ای علیه رژیم بود. شما خودتان می‌گویید که شرایط استبداد در ایران هر اعتراضی را به شدیدترین شکل ممکن سرکوب می‌کند. علی‌رغم این، اعتراضات مرتب سر می‌زند: در را می‌بندند، از روزن سر برمی‌آورند. احتیاجی نیست که من بخواهم آن را ثابت کنم، نگاهی کنیم به جامعه. اما اگر منظورتان این است که ما وارد موقعیت انقلابی در ایران نشده‌ایم، آن بحثی دیگر است؛ یعنی اینکه نیرو یا جریان خاصی در این اعتراضات هژمونی داشته باشد و با یک سوت آدمها را ردیف کند، بله، چنین چیزی نیست. به نظر من، شما «جنبش» را در مرحلهٔ نهایی‌اش تعریف می‌کنید، نه در این مبارزات کوچک، پراکنده در اینجا و آنجا…
* (با خنده) لطفاً برگردید به پرسشی که طرح کردم!
– موقعی بود که کارگران نمی‌توانستند بیرون بیایند، اما امروز می‌بینیم که به خیابان می‌آیند…
* و این کمیّت را شما دستاورد «جنبش کارگری» می‌دانید؟
– مسلّم است! آنها دارند تلاش و کوشش می‌کنند؛ در حدی که بتوانند. یادتان هست، سندیکای شرکت واحد اتوبوسرانی تهران را زیر شدیدترین سرکوب‌ها و توطئه‌ها قرار دادند، حتا با ایجاد سندیکاسازی مواری. در همهٔ کشورهایی که انقلاب شده… حتا «انقلاب بهمن» را در نظر بگیرید؛ احتمالاً اعتراضات پراکندهٔ سال ۵۵ را شما می‌گفتید که جنبش نیست. در این رابطه من هم معتقدم که اعتراضات کارگران در حال حاضر، هنوز آن جنبش عمومیِ ضداستبدادی نیست، منتهی دارد به آن سمت می‌رود. من معتقدم شما «جنبش» را در آن حدّ نهایی‌اش تعریف می‌کنید، و نه در شکل‌گیری یک جنبش؛ که این یک پروسه هست. این اعتراضات وجود دارد؛ چهل سال هم هست که وجود داشته.
بگذارید این نکته را هم بگویم که عنوانِ مصاحبهٔ شما، تأکید روی رسانه‌هاست، اما ما الان وارد بحثِ دیگری شده‌ایم…
* اتفاقاً کارکرد رسانه‌ها مدّ نظر من است؛ عملکرد و رویکرد رسانه‌ها به مخاطبین‌شان در پیوند با «جنبش» سازی‌ها. که عموماً در این راه نه تنها همراه «میهمانان»شان می‌شوند، بلکه به آنها کمک هم می‌کنند.
– خیلی از فعالان مدنی، فعالان کارگری و فعالان سیاسی در ایران صدایی ندارند؛ صدای‌شان جایی انعکاس پیدا نمی‌کند. حتا منع می‌شوند از اینکه با رسانه‌های خارج کشور گفت‌وگو کنند. و اگر این کار را بکنند، گاهی به زندان می‌افتند. اصولاً یکی از موارد اتهامی‌شان این است که با رسانه های خارجی گفت‌وگو کرده‌اند. خب، وظیفهٔ ما چی هست؟ ما باید صدای آنها را بازتاب دهیم؛ در همین حدّ. اصلاً هم نمی‌خواهیم اغراق کنیم. ما تلاش کرده‌ایم این کار را بکنیم. البته ارزیابی چگونگی کار ما؛ اینکه اغراق کرده‌ایم یا نه، وظیفهٔ کسانی مثل شماست؛ من نمی‌توانم در این زمینه نظر بدهم.
* تلاش من هم در این گفت‌وگو این است که پرسش کنم؛ اینکه عملکردِ رسانه‌های ایرانی (در اینجا رسانه‌های طیف چپ) در نشان دادن واقعیت‌های اجتماعی چه میزان بوده؛ از جمله واقعیت‌های اجتماعی ایران.
بگذارید سمت گفت‌وگو را به سعید افشار و رسانه‌تان منتقل کنم: سعید افشار چند سال است که فعال رسانه‌ای‌ست؟
– رادیو همبستگی ۳۱ سال است که به طور مداوم فعالیت می‌کند.
* و شما از روز اول با این رسانه همکاری داشتید.
– بله!
* آیا شما و همکاران‌تان در رادیو همبستگی، فعالیت رسانهای را به مثابه یک «کار» می‌بینید یا یک مشغولیت سیاسی؟
– اگر منظورتان کار حرفه‌ایِ ژورنالیستی‌ست، خیر این جور نیست. کار ما داوطلبانه است و از قِبَل آن پولی دریافت نمی‌کنیم. به این معنی که همهٔ ما کارهای دیگری داریم. حتا بودجه‌ای هم از جایی نمی‌گیریم. طبیعتاً این بخشی از فعالیت سیاسی ماست؛ بخشی از کار اجتماعی و مدنی ماست. حتا می‌توانم بگویم که در عین حال سرگرمی ما هم هست؛ دغدغه ماست. ما تلاش کرده‌ایم، تمرکز کنیم به آنجایی که لولای سیاست و فرهنگ است؛ یعنی فرهنگ سازی کردن؛ یعنی ایجاد گفتمان بین نیروهای سیاسی. من معتقدم که در دنیای کنونی، و در سپهر سیاسی ایران، ما یک رقابت و جنگ گفتمانی داریم. طبیعتاً ما تلاش می‌کنیم که از نگاه چپ و سوسیالیستی؛ از نگاهی عدالت‌خواهانه، برابری طلبانه و آزادی‌خواهانه گفتمان را عرضه کنیم.
* من وقتی از «کار» از شما سوأل کردم، منظورم این بود که هر «کار»ی شرح وظایفی دارد؛ مجموعه‌ای از آموزش‌ها، بایدها و نبایدها. مثلاً فرض کنید، حرفهٔ پرستاری یا رانندگی. شرح وظایف این دو «کار» برای اکثریت مطلق جامعه ایرانی پذیرفته شده است. یعنی هر گونه کوتاهی یا تخلفی از سوی پرستاران یا رانندگان می‌تواند به قیمت جان انسانها تمام شود. اما رسانه و فعالیت رسانهای در جامعه ایرانی از این قانونمندی مستثنی ست و کمتر کسی آن را به عنوان یک «کار» و «حرفه» نگاه می‌کند؛ حتا از سوی اکثریت فعالان رسانهای.
به نظر شما شرح وظایف فعالیت رسانهای چیست و فعالان رسانهای چه وظیفه‌ای دارند؟
– اگر چنین تلقی‌ای در جامعهٔ ایرانی هست، به خاطر گره خوردگی کار و فعالیت رسانهای با فعالیت سیاسی ست. در این رابطه باید در نظر بگیریم که ما در تبعید هستیم و یک وجه مهم کارِ رسانهای در واقع کارِ اپوزسیونل علیه ج . اسلامی‌ست. و این توأم می‌شود با افشاگری، روشنگری و کمک به سازمانیابی مردم. از طرفی بعد از تظاهرات سال ۸۸ رسانه‌های جدیدی وارد میدان شده‌اند که عموماً رسانه‌های حرفه‌ای هستند و رسانه‌های مبارزاتی یا رسانه‌های (مکث)…
* اپوزسیون؟
– دقیقاً، رسانه‌های اپوزسیون نیستند. البته این طور نیست که آنها «مستقل» باشند و یا «نظر» نداشته باشند. آنها در کاتاگوری خاصی قرار دارند و بیشتر گفتمان «راست» را ترویج می‌دهند…
* رسانه‌های «پرمخاطب» ایرانی هم از قانونمندی‌های رسانه‌های اپوزسیون پیروی می‌کنند. ضمن اینکه من از شما از شرح وظایف رسانه‌ها و فعالان رسانهای سوأل کرده بودم. آیا فکر نمی‌کنید (در اینجا رسانه‌های اپوزسیون) پیش از آنکه «تحلیل» ارائه دهند؛ پیش از آنکه به قول شما روشنگری یا افشاگری کنند، باید تعریفی جامعه از موضوع‌ها و مقولات مختلف ارائه دهند؟ «تعریف» هم چیزی نیست، جز پذیرفتن و به رسمیت شناختن واقعیت‌های اجتماعی.
تأکید پرسش‌ام روی این است که بالاخره برویم به سمتِ یک تعریف جامع از فعالیت رسانهای به عنوان یک «کار».
– طبعاً باید واقعیت‌های پیرامون را دید و آنها را بازتاب داد. ولی واقعیت چیست؟ و این پرسش مهمی‌ست. آیا واقعیت چیزی‌ست خارج از ما، که دارد کارِ خودش را می‌کند؟ به طور مشخص، آنجایی که مربوط به رسانه‌ها می‌شود، به نظر من خیلی از موارد، رسانه‌ها این واقعیت را برمی‌سازند و ما آن را به عنوان واقعیت در نظر می‌گیریم. و این پرسش هم هست که اساساً ما گفتمان را می‌سازیم و یا گفتمان ما را می‌سازد؟ که من فکر میکنم هر دو تای‌اش است. یعنی خیلی جاها گفتمان یا تحلیلی که ارائه می‌شود، می‌خواهد سوژه بسازد. شما نگاه کنید به رسانه‌های جریان‌های مسلّط و غالب: در فضای سیاسی خاصی با چراغ قوه به دنبال چیزی در فلان کشور می‌گردند که ممکن است به چشم نیاید، اما آن را به عنوان یک خبر مهم ارائه می‌دهند؛ به خاطر اینکه در خدمت جَنگ‌شان است. معلوم است، در مبارزه‌ای که امروزه در دنیا وجود دارد؛ مبارزات ضدسرمایه‌داری (که شاید هم کوچک به نظر برسد) برای ما مهم است؛ ما روی آنها زوم می‌کنیم؛ بنابراین یک واقعیت ساخته می‌شود؛ یا آن واقعیت پر و بال می‌گیرد. به این خاطر است، شاید سوأل شما به این بربخورد که چرا ما واقعیت را قلب می‌کنیم…
* یا واقعیت را نمی‌بینید!
– بله، اما کدام واقعیت را…
* من می‌خواهم…
– می‌بخشید، شما با صد واقعه روبرو هستید؛ آنها را الویت بندی می‌کنید و یکی از آن واقعیت‌ها را به‌اش پر و بال می‌دهید؛ یعنی چیزی را بزرگ می‌کنید.
* من فکر می کنم شاید«موضوع» ساده‌تر و پیش پا افتاده‌تر از توضیحات شما و شاید پرسش من باشد. سمتِ گفت‌وگو را می‌برم به تجربه‌های عملیِ رسانه‌های اپوزسیون به طور عام و رسانهٔ خودتان (رادیو همبستگی) به طور خاص: دهها انشعاب در سالهای گذشته در خارج کشور در بین سازمانهای سیاسی ایرانی صورت گرفته. تجربه‌ای که من از «مصاحبه»ها و یا گزارشات رسانه‌های موجود از جمله رسانهٔ شما در این رابطه داشته‌ام؛ از منظر روشنگری این تولیدات در حدّ صفر بوده.
پوشهٔ دیگری را باز میکنم: یکی از تجربه‌های موفق جامعه ایرانی خارج کشور از نقطه نظر عملی، تجربهٔ «ایران تریبونال» بوده. در این فعالیت رو به جامعه، تقریباً تمام رسانه‌های ایرانی حداقل یک نماینده فرستاده بودند، از جمله رسانهٔ شما. من تلاش کردم به عنوان یک «کار» تمام گزارش‌ها و «مصاحبه» ها را مانیتور کنم: دریغ از یک گزارش یا مصاحبه از منظر روشنگری. «کار» و «شرح وظایف» کاری موردِ نظر من در اینجا معنی پیدا می‌کند.
* شاید کمبود کارِ ما بوده باشد در بخشی از انشعاب‌های متعدد جریان‌های سیاسی چپ؛ که زیاد به‌شان نپرداختیم. اما در رابطه با ایران تریبونال، اتفاقاً ما گزارش‌های متعددی داشتیم. در واقع باید بگویم که به نوعی ما خودمان را جزوی از آن جریان می‌دانستیم. نه اینکه ما وابسته به ایران تریبونال باشیم، نه، اصلاً! ولی از پروژه‌ای که جریان داشت، دفاع می‌کردیم. به همین خاطر تعداد زیادی گزارش داشتیم؛ تمام جلسات دادگاه را پوشش دادیم؛ با آدمهای مختلفی صحبت کردیم. طبیعتاً بیشتر تلاش ما در این جهت بود که کمکی کنیم به این جریان؛ از جمع‌آوری کمک مالیشان گرفته تا چیزهای دیگر. اما اگر منظورتان این است که جریانهایی بودند که مخالف ایران تریبونال بودند و چرا ما به آنها نپرداختیم، یا از آنها برای انجام مصاحبه دعوت نکردیم… می‌دانید؟ مشکل ما نه در این باره، و در خیلی جاها در این است که هیچ گفت‌وگویی بین نیروهای مخالف سر نمی‌گیرد؛ طرفین نمی‌آیند رو در رو با هم صحبت کنند. این مشکل، بخشی از مشکل جامعهٔ ایرانی‌ست.
* آیا با نقشی که برای خودتان در پیوند با ایران تریبونال به عنوان یک رسانه و فعال رسانه ای تعیین کرده بودید، تولیدات رسانهای تان می‌توانست از منظر روشنگری باشد و نه از زاویهٔ کاری تبلیغی و طرفدارانه؟
– بله، چرا که نه!
* اما در عمل این گونه نبود! کارهای شما را که من گوش می‌کردم، دقیقاً این را تداعی می‌کرد که شما بخشی از ایران تریبونال هستید؛ یعنی همانطور که خودتان اشاره کردید.
– من گفتم، ما از این پروژه حمایت می‌کردیم. در ضمن ما یک رسانهٔ در تبعید هستیم. یک پروژه بزرگ در جهت روشنگری کردنِ یکی از هولناک‌ترین جنایات ج . اسلامی در جریان است؛ و معلوم است که ما از آن حمایت می‌کردیم. برنامه‌ها و گزارش‌هایی که داشتیم، روی این موضوع خم می‌شد؛ یعنی در جهت تقویت آن بود. این وسط انتقاداتی به ایران تریبونال شد، از جمله اینکه آن را وابسته به جریانات امپریالیستی می‌دانستند. نه اینکه این مطرح نشد (که بارها در رادیو همبستگی مطرح شد)، ولی اینکه این موضوع را در میزگردها موردِ بحث قرار دهیم… بله، این کار انجام نشد، اما این کمبود مشکل ما نبود. ما از منتقدین دعوت کردیم که بیایند صحبت کنند؛ آنها پاسخ نمی‌دادند. می‌دانید، این مشکل جامعهٔ تبعیدی ایرانی‌ست که با هم گفت‌وگو نمی‌کنند، اما، مثلاً جریانی را تحریم می‌کنند.
* باز مجبورم برگردم به پرسش‌ام: وقتی یک رسانه تعلق خاطر به یک جریان معین دارد، آیا قادر است همزمان نقاط قوت و ضعف آن جریان را ببینید؟
– ما تلاش کردیم این کار را بکنیم. داوریِ آن را من نمی‌توانم بکنم (با خنده) چون من خودم جزو تولیدکنندگان بودم. بنابراین پاسخ من، پرسش شما، و منظور شما را برآورده نمی‌کند. ببینید، این به این معنی نیست که فکر کنیم که همهٔ رسانه‌ها بی‌طرف‌اند، که اساساً چنین چیزی وجود ندارد. البته چون همهٔ رسانه‌ها ژورنالیست‌های کارکشته و برجسته‌ای دارند، و کار حرفه‌ای می‌کنند، در گزارش‌هاشان سعی می‌کنند بی‌طرفی را رعایت کنند. و حتا اگر آن بی‌طرفی مطلق وجود نداشته باشد، به نوعی آن بی‌طرفی داخل گیومه وجود دارد؛ که ما هم از این قاعده مستثنی نیستیم. ما در بالای سایت‌مان نوشته‌ایم: رادیو همبستگی، رادیوی چپ و فمینیستی است. خب معلوم است که مثلاً ما گفتمان ضدسرمایه‌داری را تقویت می‌کنیم. اما باید توجه کنیم که، رادیو همبستگی رادیویی تک‌صدایی نیست و رسانهای چندصدایی‌ست…
* من نمی‌خواهم دوباره…
– من الان صحبت‌ام را تمام میکنم: پیرامون هر اتفاق و رخدادی، سایه روشن‌های نظری شکل می‌گیرد. چه خوب است ما که از فرهنگِ گفت‌وگو دفاع می‌کنیم، بتوانیم این سایه روشن‌های نظری را بازتاب دهیم.
* من نمی‌خواهم این مصاحبه برگردد به پرسش اولی که با شما در میان گذاشتم؛ اینکه چرا تمرکز رسانه‌های ایرانی، اعم از رسانه‌های اپوزسیون و پرمخاطب روی «نظر»، «تحلیل» و «موضع گیری سیاسی» آدمهای جامعه است تا واقعیت‌های اجتماعی و عملکرد اجتماعی انسانها؟ رسانه‌های ایرانی ساده‌ترین و تن آساترین شیوه را برای تولیدات خود انتخاب کرده‌اند. و این اپیدمی وحشتناکی‌ست که عوارض اجتماعی فراوانی دارد.
تمرکز مصاحبه را می‌برم روی فعالیت رسانهای سعید افشار: حدود ده سال پیش در یکی از سازمانهای سیاسی کُردی انشعابی می‌شود و شما با یکی از طرفهای درگیر مصاحبه می‌کردید. این فرد به پرسش اولِ شما جواب نمی‌دهد و شما به درستی پرسش مکملی طرح می‌کنید. در این وقت میهمان شما طوری عصبانی می‌شود که از لندن چهرهٔ سرخ و عصبی او را می‌شد دید. پرسش‌ام: در طول سه دهه فعالیت رسانهای چه مقدار تجربه از این دست داشته‌اید؟
– بسیار اتفاق افتاده! اینکه خیلی‌ها دوست ندارند به چالش گرفته شوند. من فکر میکنم مصاحبه‌ها باید چالش برانگیز باشد. ما هر گفت‌وگو و مصاحبه‌ای که داریم (حتا اگر با آنها مخالف باشیم) سعی می‌کنیم از سوژه‌ها فاصله بگیریم؛ در مقابل آنها بنشینیم…
* اما معمولاً این طور نبوده!
– ببینید، ما نمی‌خواهیم موضوع‌ها را دراماتیک کنیم و نقش بازجوها را بازی کنیم. اینکه می‌گویید، همیشه این طور نبوده، احتمالاً گاهی هم این طور بوده؛ بله، ممکن است. شما یک موقعی خوب و سرحال‌اید و یک موقعی خسته‌اید. شما این را در نظر بگیرید که اغلب گفت‌وگوهای ما زنده است. در برنامهٔ زنده خیلی چیزها ممکن است اتفاق بیفتد. ولی روال کار را اگر می‌پرسید، می‌گویم باید [از آدمها و موضوع‌ها] فاصله بگیریم؛ حتا با کسی که موافق‌اش هستیم؛ یعنی هم نظر او هستیم. ما سعی می‌کنیم سوأل‌های مخاطبین و شنوندگان را با میهمانان‌مان در میان بگذاریم.
* پرسیده بودم: میهمانان‌تان از پرسش کردن ناراحت می‌شوند. لطفاً پاسخ‌های کوتاه به من بدهید: فکر می‌کنید دلیل ناراحتی انسانها از موردِ پرسش قرار گرفته شدن چی هست؟ کسی که آمده و پذیرفته که از او سوأل شود.
– باید یک تحلیل روانشاسانه داد از این…
* به عنوان یک فعال رسانهای دلیل‌اش را در چی می‌بینید؟
– ناشی از فضای سیاسی، فرهنگی‌ای ست که ما در آن به سر می‌بریم. (مکث)… آدمهای زیادی از فرهنگ دموکراتیک فاصله دارند. یعنی آنها فکر می‌کنند اگر سوألی ازشان بشود، به این معنی‌ست که ما مخالف آنها هستیم. در صورتی که اصولاً بحثِ موافقت یا مخالفت نیست؛ ما باید سوأل کنیم. که این موضوع فقط در میان فعالان سیاسی نیست. شما در میان هنرمندان نگاه کنید؛ حتا بدتر است. آنها فکر می‌کنند هر کدام‌شان ژنرال‌هایی هستند که دیگران باید…
* (با خنده) مقولهٔ «ژنرال» به قول شما، و «آیت الله» به عقیدهٔ من مقولهٔ ریشه‌داری در جامعهٔ ماست! باز برمی‌گردم به سعید افشار. به عقیدهٔ من ظرف سالهای اخیر شما، هم به درستی وقتِ کمتری به میهمانان‌تان می‌دهید و هم از آنها پرسش‌های بیشتری می‌پرسید.
در رابطه با طولانی حرف زدن؛ در حاشیه ماندن، تکرار و بازتکرار انسان ایرانی (در اینجا فعالان سیاسی) چی فکر می‌کنید و در کارتان چه تمهیدی برای‌اش اندیشیده‌اید؟
– به نکتهٔ خیلی خوبی اشاره کردید (با خنده) و این حرفِ دل من هم هست! خودِ من از این موضوع کلافه‌ام؛ که آدمها زیاد حرف می‌زنند و مشخص صحبت نمی‌کنند. به نظر من، این می‌تواند به چند چیز برگردد. از خودمان شروع کنیم: ما اگر پرسش‌های کلی مطرح کنیم، این امکان را به مصاحبه شونده می‌دهیم که جواب ما را ندهد…
* موافق‌ام!
– برای همین آنها زیاد صحبت می‌کنند. و البته در فضای فرهنگی ما چنین چیزی معمول است. در باره دیگران؛ به عقیدهٔ من اینگونه عادت کرده‌اند… در بین فعالان سیاسی ( ببینید، من از واژه‌ای استفاده میکنم که شاید توهین آمیز تلقی شود، اما می‌خواهم منظورم را برسانم) فرهنگی وجود دارد که «فرهنگ منبری» ست. یعنی طرف می‌رود آن بالا، و نطق می‌کند. که خیلی از آدمها عادت به این کار دارند. در صورتی که آنها نمی‌دانند که رادیو و تلویزیون وقتِ محدودی دارد…
* در کارتان چه تمهیدی برای مقابله با این عادت اندیشیده‌اید؟
– (با خنده) درگیری‌های ما عموماً بر سرِ وقت برنامه است. یعنی در نهایت، وقتی با کسی در بیست دقیقه – نیم ساعت گفت‌وگو می‌کنیم، باز می‌گوید: به من وقت نداده‌اید! در صورتی که می‌دانید، در کارِ رسانهای رادیو، بیست دقیقه، وقت خیلی زیادی‌ست. با اجازه‌تان پرانتزی باز میکنم و تجربه‌ای را با شما در میان می‌گذارم: من به «رادیو سوئد» زیاد گوش میکنم؛ رادیوی «پابلیک سرویسِ» رشک برانگیزی‌ست و برنامه‌های بسیار خوبی تولید می‌کند. در این رادیو، خبرنگار خودش را از گفت‌وگو حذف نمی‌کند. یعنی سوألی را مطرح کند و بعد بنشیند تا طرف هفت – هشت دقیقه صحبت کند. من به این رادیو دو جور گوش میکنم؛ یکی، ببینم آنها چی می‌گویند، و یکی اینکه به لحاظ فنی از آنها یاد بگیرم. در این رادیو امکان ندارد به کسی بیشتر از دو دقیقه وقت داده شود…
* آیا شما هیچوقت…
– عینِ اینکه الان شما وارد صحبت می‌شوید!
* آیا تلاش کرده‌اید از آن آموزه‌‌ها در کارتان استفاده کنید؟
– تلاش می‌کنیم…
* لطفاً با ضمیر اول شخص مفرد به پرسش‌ام جواب بدهید!
– من تلاش میکنم؛ من تلاش میکنم گفت‌وگوها چالشی باشد. البته می‌دانید که همهٔ پرسش‌ها را ما از قبل نمی‌دانیم. بله، شما گاهی با فردی تماس می‌گیرید که اتفاق یا واقعه‌ای را توضیح دهد. خب، او توضیح می‌دهد و من چه چالشی می‌توانم با او داشته باشم. ولی چالش کردن، معمولاً آنجایی‌ست که شما با فعالین سیاسی درگیر می‌شوید؛ یا با آنها گفت‌وگو می‌کنید. آنجا «نظر» است؛ و چون نظرِ مقابل آن هم وجود دارد، اگر آن نظر در رسانه غایب باشد، شما باید تلاش کنید که آن را عرضه کنید.
* آیا به میهمانان‌تان پیش از انجام مصاحبه‌ها تذکر می‌دهید که وقت صحبت‌شان کوتاه است (مثلاً حداکثر یک دقیقه) و اگر بیشتر صحبت کنند، صحبت‌شان را قطع خواهید کرد؟
– (مکث)… بله، به خصوص ظرفِ سالهای اخیر بیشتر. من با هر کسی برای انجام گفت‌وگو تماس می‌گیرم، می‌گویم لطفاً کوتاه صحبت کنید، تا ما بتوانیم سوأل‌های بیشتری را مطرح کنیم.
* میهمانان‌تان را چگونه به برنامه دعوت می‌کنید؟
– از طریق تماس تلفنی یا اس ام اس.
* چرا آنها را با یک ادبیات فرمال (با خنده، برای دوست و دشمن) از طریق ایمیل دعوت نمی‌کنید؟
– چه تفاوتی دارد تماس تلفنی با ایمیل؟
* ادبیات فرمال‌اش!
– متوجه شدم. البته بستگی دارد به رابطهٔ خاصی که وجود دارد؛ ممکن است فردی رفیق قدیمی تو باشد…
* آیا فکر نمی‌کنید با این کار [ادبیات فرمال] پیامی به همهٔ میهمانان‌تان به طور یکسان می‌دهید؟
– روال کارِ ما را می‌دانند؛ ما که مصاحبهٔ فرمایشی نمی‌کنیم. سوأل را به کسی نمی‌دهیم، اما می‌گوییم، می‌خواهیم در بارهٔ این موضوع صحبت کنیم. ولی برای اینکه آمادگی داشته باشند؛ مصاحبه گره نخورد و الکن نشود، یکی دو سوأل کلی را به آنها می‌گوییم. مثلاً: به او می‌گوییم این اتفاق افتاده و می‌خواهیم راجع به این موضوع صحبت کنیم و…
* اوه! شما پوشهٔ دیگری را باز کردید؛ یعنی قبل از مصاحبه، پرسش‌ها را در اختیار میهمانان‌تان قرار می‌دهید؟!
– نه، نه، من این را نگفتم! گفتم که اتفاقاً این کار را نمی‌کنیم؛ پرسش‌ها را ریز نمی‌کنیم؛ یکی دو موضوع در رابطه با مصاحبه است که باید بدانند؛ و یکی دو پرسش عمومیِ کلی را اشاره می‌کنیم. ولی وقتی وارد گفت‌وگو می‌شویم، روند مصاحبه متفاوت می‌شود؛ که حتا خودِ من خیلی از پرسش‌ها را از قبل نمی‌دانم. اما من خودم را برای گفت‌وگو آماده میکنم. به نظر من مصاحبهٔ زنده بهتر از آن است که از قبل شما آن را آماده کرده باشی. مصاحبه حتا اگر برای چالش نباشد، برای روشن‌تر شدن «نظرات» است؛ چون می‌دانید که خیلی‌ها در لفافه حرف می‌زنند.
* برمی‌گردم به پرسش‌ام: آیا فکر نمی‌کنید دعوت‌تان از میهمان‌ها اگر با ادبیاتی فرمال و یکسان برای همه باشد، پیامی به آنها می‌دهید که آنها آمادگی شرکت در یک مصاحبهٔ واقعی را داشته باشند؟
– در رابطه با ادبیات واحد و فرمال… گاه کسی هست که آشناست و بارها دعوت‌اش کرده‌ایم. اما اگر من بنویسم «جناب آقای فلان یا سرکار خانم فلان)، فکر نمی‌کنم صورتِ…
* (با خنده) من سعید افشار را به عنوان «سعید افشار گرامی» به مصاحبه دعوت کردم و نه جناب آقای…
– (با خنده) چیزی که می‌پرسید، من می‌خواهم روال کاری‌ام را به شما بگویم.
* این شاید عادلانه نباشد که بخواهم خودم را وارد این مصاحبه کنم، ولی بیشتر از شانزده سال، تمام میهمانان‌ام را با ادبیات فرمال و یکسان به مصاحبه دعوت کرده‌ام.
بگذریم! به آخر این گفت‌وگو نزدیک می‌شویم: سعید افشار از مصاحبه‌هایی که در طول سه دهه انجام داده، چقدر راضی هست؟
– در مجموع راضی‌ام. (باخنده) نمی‌خواهم صحبتی کنم که از آن تعریفی بیرون بیاید… در مجموع از برنامه‌ها و گفت‌وگوها راضی‌ام. چون علاوه بر کارِ رسانهای، این کار درمی‌آمیزد با کارِ مبارزاتی. و البته این کار در عین حال یک جورهایی «هابی» [سرگرمی] ما هم هست. البته مواردی هم بوده که مصاحبه کرده‌ام، راضی نبودم…
* چگونه؟
– در مجموع دیده‌ام که مصاحبه بد پیش رفته. یا طرف مقابل طوری صحبت کرده که من راضی نبودم (که این مربوط به خودِ اوست) یا خودِ من از آن راضی نبودم. فکر می‌کردم مصاحبه می‌توانست به شکل دیگری پیش برود که راضی باشم؛ آن مصاحبه‌ها خسته‌ام می‌کرد؛ بله، بوده مواردی.
* رضایت‌تان بیشتر از پانزده سال اول [فعالیت رسانهای] بوده یا پانزده سال دوم؟
– (مکث طولانی)… دوم! باید بگویم که کارِ به معنای واقعیِ رسانهای در پانزده سال دوم بوده.
* این را از باب تعریف نمی‌گویم: سعید افشار برای بخش قابل توجهی از ایرانیان نسل من و شما در استکهلم و سوئد، انسان دوست‌داشتنی‌ای است. اگر سعید افشار در مصاحبه‌هایش می‌خواست، مو را از ماست بیرون بکشد، آیا ایرانیان مقیم سوئد احساس مشابهی نسبت به او می‌داشتند؟
– (خنده ممتد) شما به نوعی می‌گویید که ما در گفت‌وگوها مو را از ماست بیرون نمی‌کشیم! نمی‌دانم، به هر حال این نگاه شماست. من تلاش‌ام در گفت‌وگوها این است که حقیقت کشف شود؛ آدمی که صحبت می‌کند، در لفافه صحبت نکند. و اگر در لفافه صحبت می‌کند، تلاش کنم صحبت‌ها روشن باشد؛ به نوعی او عریان شود. واقعاً تلاش من این بوده. البته باید بگویم که شاید من در مواجهه با دیگران شرمِ حضوری داشته باشم. اما به این معنی نیست که نخواهم چالش کنم، و یا شجاعتِ طرح پرسش را نداشته باشم. باید به شما بگویم که هر چه بیشتر جلو آمدم (به قول شما پانزده سال دوم) بیشتر با منطق و معیارهای کار رسانهای آشناتر شدم؛ تجربهٔ بیشتری اندوختم و سعی کردم که آنها را در فعالیت رسانه‌ای‌ام به کار بگیرم.
* سعید افشار از شرکت‌تان در این گفت‌وگو یکبار دیگر تشکر میکنم!
– من هم از شما متشکرم!
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۶ جولای ۲۰۲۰ میلادی
تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۷ جولای ۲۰۲۰ میلادی
——————————————————————————-
(۱) به دلایلی که هنوز بر من پوشیده است، برای نخستین بار نزدیک به پانزده دقیقهٔ پایانی مصاحبه‌‌ام ضبط نمی‌شود. از این روی در تاریخ ۱۵ جولای گفت‌وگوی تلفنی مجددی با سعید افشار داشتم برای پوشش دادنِ بخش پایانی مصاحبه. در این پیوند، از سعید افشار سپاسگزارم.
رسانه و فعالان رسانهای ایرانی
گفت‌گو با سعید افشار
مجید خوشدل
www.goftogoo.net
majidkhoshdel.info@gmail.com
بیش از سه دهه در بیخ گوش‌مان؛ در همسایگی‌مان؛ در شهر و کشوری که در آن زندگی می‌کنیم، صدها اتفاق کوچک و بزرگ رخ داده که از آنها بی‌خبریم. به مَثل، در عرضِ سی سال صدها هزار مخالف (سابق) حکومت اسلامی، از قلب یک جامعه چند میلیونی به تیر غیب گرفتار شده‌اند و از سرنوشت آنان اطلاعی در دست نیست؛ می‌دانیم به «وطن» بازگشته‌اند؛ اما نمی‌دانیم چرا و چگونه. اقدام نهایی یک جامعهٔ چند میلیونی و رسانه‌های‌اش «محکوم کردن» آن بوده، و یا تقلیل دادن‌اش «به امری شخصی و خصوصی».
در عوض تا دل‌مان بخواهد بازار شایعات، «تحلیل»ها و اطلاعات از اساس بی‌بنیان چنان داغ است و بر سبد مصرف این جامعه خوش نشسته که تنها می‌توان افسوس خورد و باور داشت که «ابهام» در جامعهٔ ایرانی مقیم خارج کشور نهادینه شده است. اغلب رسانه‌های ایرانی، سالهاست واقعیت‌های اجتماعی را سه طلاقه کرده‌اند.
* * *
شهروند یکی از کشورهای اروپایی که باشیم و بخواهیم از خانوادهٔ بیست نسلِ پیش از خود اطلاعاتی کسب نماییم؛ این که آنان چگونه زیسته‌اند، به کدام طبقهٔ اجتماعی تعلق داشته‌اند، چند سال عمر کرده‌اند، کجا دفن شده‌اند… با مراجعه به یکی از «مراکز ثبت احوال» و یا تعداد متنابهی وب‌سایت‌های اینترنتی، چنان اطلاعات دقیقی در اختیارمان گذاشته می‌شود که سرمان سوت می‌کشد. در کنار فرهنگ نقد و پرسش، فرهنگ ثبت و مستند کردن در این جوامع نیز نهادینه شده است.
* * *
در کشور ایران؛ که در گذشته «اعلیحضرت» بود که باید حرف اول و آخر را در همهٔ امور می‌زد و در حال حاضر، «آقا»یی که عقبهٔ‌اش به هزار و پانصد سال پیش برمی‌گردد.
در خارج از کشور؛ اساس و شالودهٔ بیش از نه دهم تولیدات رسانه‌های ایرانی مقیم خارج؛ اعم از رسانه‌های پرمخاطب و رسانه‌های اپوزسیون بر شانهٔ «اعلیحضرت»ها و «آیت الله» ها قرار دارد. درک رسانه‌های مزبور از تولید برنامه، مراجعه به یکی از «مراجع تقلید»؛ بخوانیم کارشناسانی است که هرگز جواب ردّ بر سینهٔ کسی نمی‌زنند و پاسخ شیر مرغ تا خوشبختی آدمیزاد را در خورجین خود دارند. طرفه اینکه رسانه‌های ایرانی از میهمانان خود «پرسش» نمی‌کنند؛ از آنها «استفتاء» می‌کنند.
و این در حالی‌ست که واقعیت‌های اجتماعی؛ «خبر»، در کف جامعه است و برای یافتن و سپس تبدیل آن به ماده، فعال رسانهای گاه باید استخوان خرد کند. در جوامعی نظیر جامعه ایران (که ابهام در آن نهادینه است و فرهنگ ثبت کردن در آن نیست) باید به محل‌ها، بیقوله‌ها و اجتماعاتی سر کشید که انسان از ترس غالب تهی کند. پیش از آن، چشم‌ها را باید شست و جور دیگری باید دید.
* * *
پس از سالها تأخیر بالاخره باید پذیرفت که فعالیت رسانهای یک «کار» است با مجموعه‌ای از شرح وظایف؛ و تردیدی نیست که بخشی از وظیفهٔ رسانه‌های ایرانی مقیم خارج کشور باید مانیتور کردن جامعه میزبان؛ مانیتور کردن جامعه ایرانی، از جمله مانیتور کردن مخالفان حکومت اسلامی (فعالان سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، ادبی)؛ زیرمجموعهٔ حکومت اسلامی در خارج کشور و نیز جامعهٔ پناهندگی ایرانی باشد. بی هیچ ذره‌ای تردید، مانیتور کردن اکثریت مطلق «کارشناسان وطنی» نیز باید بخشی از الویت رسانه‌های مزبور باشد. «کارشناسانی» که سالهای متمادی استخوان تیزی بر گلوی جامعهٔ تبعیدی ایرانی بوده‌اند.
* * *
سعید افشار، فعال رسانهای قدیمی و خوشنامی‌ست که کارِ «گفت‌وگو» را می‌داند. او مثل دیگر فعالان رسانهای «متن خوان» نیست و میهمانان خود را تا درجهٔ معینی به چالش می‌کشد. از او پرسش‌های زیادی دارم، از جمله از موانع کاری وی خواهم پرسید و اینکه او چقدر توانسته، توانایی های خود را در این عرصه به فعل تبدیل نماید. این گفت‌وگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.(۱)
* سعید افشار، خوش آمدید به این گفت‌وگو!
– من به شما سلام می‌گویم؛ ممنون‌ام.
* در انتخاب فردِ مناسب برای انجام این گفت‌وگو گزینهٔ بسیار محدودی داشتم؛ منظورم فردی‌ست که در عمل نشان داده که به طور مشخص با کارِ مصاحبه آشناست. البته، من به سعید افشار و فعالیت رسانهای او در بخش دوم این مصاحبه می‌پردازم.
برای شروع: بارها از واژه «بحران» در پیوند با رسانه‌های ایرانی و تولیدات رسانهای آنها یاد شده. این «بحران» را شما از کدام زاویه نگاه می‌کنید؟
– رسانه‌های ایرانی خیلی متفاوت‌اند. بخشی، که رسانه‌های جریانات غالب و مسلّط است؛ بخشی متعلق به جریانات راست است و بخش دیگر به جریانات چپ تعلق دارند. اما من متوجه سوأل شما نمی‌شوم؛ به کدام بحران اشاره می‌کنید تا من در بارهٔ آن توضیح بدهم؟
* تلاش میکنم پرسش را باز کنم: اولاً اجازه دهیم در این مورد معین از واژگان غیرسیاسی استفاده کنیم تا مخاطبان‌مان را به یک طیف معین محدود نکنیم. منظور از «بحران رسانه و تولیدات رسانهای» چیزی نیست جز «سوزاندن خبر»، یعنی جعل واقعیت‌های اجتماعی و سیاسی؛ یعنی آدرس غلط دادن به مخاطبان. توجه داشته باشد که من از «شکار خبر» یا شناسایی واقعه قبل از وقوع صحبت نمی‌کنم، که چنین چیزی اصلاً در کالیبر رسانه‌های ایرانی نیست. حالا نظرتان را می‌شنوم.
– خب، اساس کار رسانه ها خبر است؛ البته آنها خبرها را گزین می‌کنند. هر روزه در اطراف شما صدها خبر است؛ نمی‌شود که به همهٔ آنها پرداخت: انتخاب می‌کنید؛ و اینکه چگونه می‌خواهید آن خبر را منعکس کنید. رسانه‌ها هم با توجه به رویکردشان، در این مورد متفاوت عمل می‌کنند. ببینید، اگر در دنیا نگاه کنید، منبع خبر رسانه‌ها از یک یا دو کانالی که خبرگزاری‌های انحصاریِ بزرگ هستند، اقتباس می‌شود. و بعد هم رسانه‌ها مطابق ذوق و رویکردشان چیزهایی به آن می‌افزایند یا از آنها کم می‌کنند. به همین خاطر، مثلاً رسانه‌های ایرانی (منظورم رسانه‌های مخالف ج. اسلامی ست) روی وجوه خاصی از این خبرها متمرکز می‌شوند؛ روی جنبه‌های افشاگرانه‌اش یا روشنگرانه‌اش و…
* بسیار خوب! به دلایل قابل فهم، تمرکز این مصاحبه رسانه‌های عمومی اپوزسیون به طور عام است و رسانهٔ شما (رادیو همبستگی) و سعید افشار به طور خاص. پرسش‌ام از شما: به نظرتان عمده ترین تفاوت ساختاریِ رسانه‌ها و تولیدات رسانهای ایرانی (اعم از رسانه‌های پرمخاطب و رسانه‌های اپوزسیون) با رسانه‌های مترقی و حرفه‌ای کشور میزبان کدام است؟ لطفاً روی نکات عمده تمرکز کنید تا اینکه بخواهید مجموعهٔ تفاوت‌ها را لیست کنید.
– در قرن بیست و یکم، در مورد رسانه‌ها چند «اصل طلایی» گذاشته‌اند، از جمله بی‌طرفی، مخاطب محوری و تکثرگرایی. این موارد را اگر به شکلی کلی نگاه کنیم؛ مثلاً «بی طرفی»، افسانه‌ای ست در بین رسانه‌ها. بنابراین این بی‌طرفی را می‌شود داخل گیومه گذاشت؛ می‌شود انصاف داشت. و یا اصلِ مخاطب محوری؛ آیا منظور این است که مخاطب از برنامهٔ ما خوش‌اش بیاید؟ آیا اوست که ما را هدایت می‌کند که چگونه برنامه تهیه کرده و چگونه خبررسانی کنیم؟ نه، این طور نیست. در اینجا رقابت و جنگِ گفتمان‌ها هم هست. البته باید بگویم که بعضی از رسانه‌ها خیلی ایدئولوژیک هستند، و یا حیاط خلوتِ گرایش خاصی‌اند.
مثلاً شما اگر به رسانه‌های اپوزسیون ایرانی نگاه کنید، می‌بینید تلویزیونی با تمام امکانات، که اصلاً معلوم نیست و یا اعلام نمی‌کند منابع مالیشان از کجا تأمین می‌شود، تبدیل شده به حیاط خلوت یک جریان خاص…
* ارگان رسانهای یک حزب سیاسی؟
– حزب که ما به آن شکل نداریم…
* «حزب» داخل گیومه!
– (با خنده) بله، حزبِ داخل گیومه. البته وجود احزاب، در سنت چپ است. جریانات راست، بیشتر «گفتمانی» عمل می‌کنند. بگذارید مثالی بزنم: تلویزیون «من و تو» را نگاه کنید؛ حیاط خلوت سلطنت طلبان و خانوادهٔ پهلوی است. خب، اگر می‌خواهیم از بحران بگوییم، این بحران است دیگر. و این در صورتی‌ست که این رسانه خودش را به صورت یک رسانهٔ همگانی جلوه می‌دهد. در تعریف رسانه، به نوعی می‌گویند که رسانه میانجی فضای خصوصی با فضای عمومی‌ست. اما اینها اساساً در آن حیاط خلوت؛ در آن فضای خصوصی می‌مانند تا در فضای عمومی؛ ادای رسانهٔ همگانی را در می‌آورند و …
* فکر میکنم، نه هدف شما و نه هدف من این باشد که بخواهیم با نفی دیگران خودمان؛ یا رسانه‌هایی از گرایش‌های سیاسی معینی را اثبات کنیم.
مطالبی که گفتید، تا حدودی قابل تأمل اند. اما به عقیدهٔ من بنیادی‌ترین تفاوت رسانه‌ها و تولیدات رسانهای ایرانی (اعم از رسانه‌های پرمخاطب و یا رسانه‌های اپوزسیون) در این است که تمرکز رسانه‌های مترقی در کشورهای میزبان به واقعیت‌های اجتماعی و عمل اجتماعی انسانهای جامعه است، در صورتی که رسانه‌های ایرانی از میهمانان شان «نظر» می‌خواهند؛ بخوانیم «تحلیل»؛ یا بهتر است بگوییم «موضع گیری سیاسی». برای این رسانه‌ها اصلاً اهمیتی ندارد که واقعیت‌های اجتماعی چیست و در ضمن انسانها چه عملکرد اجتماعی داشته‌اند. نظرتان را می‌شنوم.
– رسانهای که شما از جامعه میزبان می‌گویید «پابلیک سرویس» است. این رسانه‌ها کارکردی دیگری دارند؛ و خیلی هم خوب است؛ البته اگر به قواعد و اصولی که به‌اش اعتقاد دارند عمل کنند – که معمولاً هم این کار را می‌کنند و من هم طرفدارش هستم. اما رسانه‌های ایرانی مشکلات زیادی دارند. یک رسانه وقتی می‌خواهد در بارهٔ یک رویداد صحبت کند، باید خبرنگار مستقیم داشته باشد تا بتواند مستقیماً خبر بگیرد. چون امکان اینکه آزادانه فردی را در ایران داشته باشیم، نداریم، در نتیجه با میانجی خبرها را می‌گیریم؛ این خبرها با تحلیل و نگاه ما همراه می‌شود و…
* آیا این طور نیست که ما «تحلیل«مان را به جای واقعیت‌های اجتماعی می‌نشانیم و نه بالعکس؟
– ما تلاش می‌کنیم که بر مبنای واقعیت‌های موجود و اتفاق‌هایی که در ایران می‌افتد، تحلیل کنیم. شاید در مواقعی جنبه‌هایی از آن را زیاد کنیم که مثلاً واقعیت را نبینیم. و یا در ارزیابی‌ها دچار اشتباه شویم. ولی در درجهٔ اول ما تلاش می‌کنیم، حادثه‌ای که اتفاق افتاده را بازتاب دهیم. اما اگر بخواهیم ژرف‌تر به آن موضوع نگاه کنیم، مجبوریم نظر بدهیم. و یا آدمهایی که در میزگردها و مصاحبه‌ها دعوت می‌کنیم، آنها نظرشان را بیان می‌کنند.؛ ارزیابی‌شان را می‌گویند، آن ارزیابی‌ها می‌توانند با هم مجادله کنند.
* بگذارید این بخش را بیشتر باز کنیم؛ چون به عقیدهٔ من یکی از گره‌ای ترین موضوع‌های جامعه ایرانی به طور عام، و رسانه‌های ایرانی اپوزسیون و رسانه‌های طیف چپ به طور خاص است.
از تبعات سیاسی و اجتماعی «نظرخواهی» و یا « ارائهٔ تحلیل» از سوی رسانه‌های ایرانی، به محاق رفتن واقعیت‌های اجتماعی‌ست. واقعیت‌های اجتماعی حدود سه دهه از سوی اغلب رسانه‌های ایرانی جعل شده است.
بله، درست است، اگر بخشی از رسانه‌های پرمخاطب خودشان را به طیف موسوم به «اصلاح طلب»، یا طرفداران سلطنت سنجاق کرده‌اند، رسانه‌های طیف چپ سی سال است که در حال «جنبش سازی» در ایران و در خارج کشور هستند. یعنی این رسانه‌ها آمال و آرزوهای خودشان را به جای واقعیت‌های اجتماعی قرار داده‌اند. نظرتان را می‌شنوم.
– ببینید، در بین رسانه‌های طیف چپ، من می‌توانم به «رادیو همبستگی» اشاره کنم؛ به عنوان یکی از رسانه‌های طیف چپ. ما در این رسانه فقط نمی‌خواهیم «خبر» بدهیم (خبری که عمرش خیلی کوتاه است)؛ ما در بارهٔ آن خبر صحبت می‌کنیم، ما واقعیتی را جعل نمی‌کنیم. همین الان شما ایران را در نظر بگیرید: اعتراض‌های مداوم و نارضایتی‌های بسیار گسترده، در جریان است. این جنبش‌سازی نیست، واقعیتی ست از آن جامعه. شاید منظورتان این باشد که این جنبش را بیشتر از ظرفیت‌اش جلوه می‌دهیم. و یا آرزوهایمان را جای واقعیتی که وجود دارد، می‌گذاریم…
* دقیقاً منظورم همین است.
– طبیعتاً رسانه های چپ این کار را می‌کنند؛ آرزوهاشان را هم می‌گویند، تحلیل هم می‌کنند. ولی اینطور نیست که ما واقعیت را نبینیم. اینها همه منطبق بر واقعیت‌هایی ست که در آن جامعه جریان دارد. شما نارضایتی گسترده‌ای که امروز در ایران وجود دارد را نمی‌بینید؟ سرکوبی که در جامعه وجود دارد را نمی‌بینید؟
* مثلاً یک حرکت اعتراضی محدود از سوی تعداد معینی از کارگران ایران؛ که اغلب خواسته‌های حداقلی دارند، از سوی رسانه‌های اپوزسیون، از جمله «رادیو همبستگی» به یک «جنبش اجتماعی» تبدیل می‌شود. (با خنده): توپ در زمین شماست! این رویکرد سالهاست از سوی رسانه‌ها از جمله رسانهٔ شما تکرار و بازتکرار شده.
– در داستان معروف صمد بهرنگی، مکالمه‌ای بود بین خرگوش و کِرم شب‌تاب. کرم شب‌تاب می‌گفت: رفیق خرگوش، هر نوری بالاخره جایی را روشن می‌کند؛ هر چند اگر آن نور کم باشد. آن نارضایتی‌ای که به نظر من در جامعهٔ ایران وجود دارد (چون با سرکوب شدید توأم است)، شاید قابل مقایسه با هیچ جایی در دنیا نباشد. خب، ما داریم همان را می‌گوییم؛ یعنی جنبش وجود دارد. و این جعل نیست از جانب ما؛ که بخواهیم جنبشی را درست کنیم و یا آرزوهایمان به جای آن بگذاریم. همین الان کارگران هفت تپه(به قول شما با خواسته‌های حداقلی) به میدان آمده‌اند؛ آنها در چند جبهه در حال جنگ هستند: با دستگاه قضایی، با کارفرما، با آدمهایی که به رژیم وصل هستند… خب، این جنبش است دیگر…
* من مطمئن هستم شما مفهوم «حنبش» را می‌دانید و تفاوت آن را با اعتراض‌های پراکنده خوب می‌شناسید. آیا اینها اعتراضات پراکنده و در پاره‌ای موارد متوالی بخش کوچکی از کارگران ایران است یا یک «جنبش اجتماعی» از سوی طیف بزرگی از کارگران ایران؟
– جنبش، از خشت روی خشت گذاشتن ساخته می‌شود. آجر روی آجر می‌گذارند و جنبشی شکل می‌گیرد. جنبش حاضر آماده‌ای که وجود ندارد؛ که الان در آستانهٔ گرفتن قدرت سیاسی باشد. همین جویبارهای کوچک است که به یک رود خروشان تبدیل می‌شوند؛ تبدیل می‌شوند به یک جنبش. به نظر من اینها عناصر تشکیل دهندهٔ یک جنبش‌اند.
* چون فکر میکنم، پاسخ بایسته‌ای ازتان نگرفتم، بیشتر روی این بخش تمرکز میکنم: به عقیدهٔ من یکی از وجه مشخصه‌های رسانه‌های طیف چپ، سناریوسازی‌ها یا جنبش سازی‌هایی‌ست که به آن اشاره کردم. که معمولاً این عمل در هاله‌ای از جوّ شبه اخلاقی درست می‌شود که کسی جرأت پرسش کردن نداشته باشد. فاز بعدی از جانب فعالان سیاسی و رسانه‌های طیف چپ، خصلت گذاری و یا رادیکالیزه کردن «جنبش»هایی ست که در یک جامعه وجود خارجی ندارد. حتماً یادتان هست که این نیروها و رسانه‌ها از «شبح مارکس و لنین» در کشور ایران می‌گفتند!!
آیا درست نیست که نیروهای سیاسی و رسانه‌های ایرانی سالهاست که واقعیت‌های اجتماعی را سه طلاقه کرده‌اند؟ امیدوارم نظر ملموس‌تری در این مورد از شما بشنوم!
– ببینید، من جزو کسانی هستم که طرفدار نقد و پرسش‌اند. یعنی فکر میکنم که ما باید پراتیک اجتماعی خودمان را مدام زیر زره‌بین بگذاریم. اما از آنجایی که ما به آن جنبش [جنبش طبقه کارگر] تعلق داریم، آن را متعلق به خودمان می‌دانیم. آن جنبش و اعتراضات، جنبش و اعتراضات ماست. ما که یک رسانهٔ بی‌طرف نیستیم. اما حتماً در این راه نقطه ضعف‌ها و کمبودهایی هست. اما اگر می‌خواهیم تحول ایجاد کنیم، اول باید آن را به طور واقعی بشناسیم، چون آن موقع سرمان به سنگ می‌خورد. من قبول دارم که گاهی رسانه‌ها جای احزاب می‌نشینند، اما ما در رادیو همبستگی تلاش نکرد‌ه‌ایم جای احزاب را بگیریم. ما تلاش کرده‌ایم چیزی که وجود دارد؛ بحث‌هایی که هست را بازتاب بدهیم. آدمها را بیاوریم تا با هم بحث کنند؛ مِن جمله، نکته‌ای که مورد نظر شماست. یعنی اینکه آن [اعتراضات] اساساً جنبش است یا اعتراضات پراکندهٔ کارگران؟ راجع به این موضوع باید برنامه بگذاریم؛ یعنی قبلاً گذاشته‌ایم؛ باز هم باید بگذاریم. پرسش شما، پرسشی واقعی‌ست. من می‌گویم در رادیو همبستگی نظرات مختلف باید بیایند در این زمینه با هم بحث کنند؛ دعوت‌ها هم باید از گرایش‌های مختلف باشند… رسانه کارش همین است. برای ما آن چیزی که مهم است، روشنگری و کشف حقیقت است. ببینید، من با هر فردی که بخواهم مصاحبه کنم، یک چیز را جلو روی‌ام می‌گذارم؛ می‌خواهم بدانم واقعاً او چه می‌گوید؛ او یک جوری لخت و عریان شود…
* اتفاقاً در چند پرسش قبلی، من هم چنین خواسته‌ای از سعید افشار داشته‌ام! بگذاریم ازتان بپرسم: اگر کسی با رسانهٔ شما تماس بگیرد و از شما سوأل کند: «جنبشی» که چهل سال در یک جامعه عینیت داشته، دستاوردهای‌اش چیست، چه پاسخی به او می‌دهید؟
توجه داشته باشید، ما از نظام سیاسی‌ای صجبت می‌کنیم که حتا سندیکاهای زرد و خاکستری را هم تحمل نمی‌کند. از کشوری صحبت می‌کنیم که در چارت کارخانجات‌اش «حراست کارخانه»و «انجمن اسلامی» واقعیت قابل قبولی از سوی اکثریت کارگران است. نماز جماعت اجباری ظهر به امری عادی در کارخانجات تبدیل شده. من این لیست را می‌توانم همچنان ادامه دهم. می‌شنوم از شما.
– شما خیزش آبان و دی ماه را حتماً دیده‌اید؛ اعتراضاتی بود سراسری و گسترده در ایران. شما شاید با من موافق نباشید که من اسم «خیزش» را روی آن بگذارم. به عقیدهٔ من، آن، یک قیام توده‌ای علیه رژیم بود. شما خودتان می‌گویید که شرایط استبداد در ایران هر اعتراضی را به شدیدترین شکل ممکن سرکوب می‌کند. علی‌رغم این، اعتراضات مرتب سر می‌زند: در را می‌بندند، از روزن سر برمی‌آورند. احتیاجی نیست که من بخواهم آن را ثابت کنم، نگاهی کنیم به جامعه. اما اگر منظورتان این است که ما وارد موقعیت انقلابی در ایران نشده‌ایم، آن بحثی دیگر است؛ یعنی اینکه نیرو یا جریان خاصی در این اعتراضات هژمونی داشته باشد و با یک سوت آدمها را ردیف کند، بله، چنین چیزی نیست. به نظر من، شما «جنبش» را در مرحلهٔ نهایی‌اش تعریف می‌کنید، نه در این مبارزات کوچک، پراکنده در اینجا و آنجا…
* (با خنده) لطفاً برگردید به پرسشی که طرح کردم!
– موقعی بود که کارگران نمی‌توانستند بیرون بیایند، اما امروز می‌بینیم که به خیابان می‌آیند…
* و این کمیّت را شما دستاورد «جنبش کارگری» می‌دانید؟
– مسلّم است! آنها دارند تلاش و کوشش می‌کنند؛ در حدی که بتوانند. یادتان هست، سندیکای شرکت واحد اتوبوسرانی تهران را زیر شدیدترین سرکوب‌ها و توطئه‌ها قرار دادند، حتا با ایجاد سندیکاسازی مواری. در همهٔ کشورهایی که انقلاب شده… حتا «انقلاب بهمن» را در نظر بگیرید؛ احتمالاً اعتراضات پراکندهٔ سال ۵۵ را شما می‌گفتید که جنبش نیست. در این رابطه من هم معتقدم که اعتراضات کارگران در حال حاضر، هنوز آن جنبش عمومیِ ضداستبدادی نیست، منتهی دارد به آن سمت می‌رود. من معتقدم شما «جنبش» را در آن حدّ نهایی‌اش تعریف می‌کنید، و نه در شکل‌گیری یک جنبش؛ که این یک پروسه هست. این اعتراضات وجود دارد؛ چهل سال هم هست که وجود داشته.
بگذارید این نکته را هم بگویم که عنوانِ مصاحبهٔ شما، تأکید روی رسانه‌هاست، اما ما الان وارد بحثِ دیگری شده‌ایم…
* اتفاقاً کارکرد رسانه‌ها مدّ نظر من است؛ عملکرد و رویکرد رسانه‌ها به مخاطبین‌شان در پیوند با «جنبش» سازی‌ها. که عموماً در این راه نه تنها همراه «میهمانان»شان می‌شوند، بلکه به آنها کمک هم می‌کنند.
– خیلی از فعالان مدنی، فعالان کارگری و فعالان سیاسی در ایران صدایی ندارند؛ صدای‌شان جایی انعکاس پیدا نمی‌کند. حتا منع می‌شوند از اینکه با رسانه‌های خارج کشور گفت‌وگو کنند. و اگر این کار را بکنند، گاهی به زندان می‌افتند. اصولاً یکی از موارد اتهامی‌شان این است که با رسانه های خارجی گفت‌وگو کرده‌اند. خب، وظیفهٔ ما چی هست؟ ما باید صدای آنها را بازتاب دهیم؛ در همین حدّ. اصلاً هم نمی‌خواهیم اغراق کنیم. ما تلاش کرده‌ایم این کار را بکنیم. البته ارزیابی چگونگی کار ما؛ اینکه اغراق کرده‌ایم یا نه، وظیفهٔ کسانی مثل شماست؛ من نمی‌توانم در این زمینه نظر بدهم.
* تلاش من هم در این گفت‌وگو این است که پرسش کنم؛ اینکه عملکردِ رسانه‌های ایرانی (در اینجا رسانه‌های طیف چپ) در نشان دادن واقعیت‌های اجتماعی چه میزان بوده؛ از جمله واقعیت‌های اجتماعی ایران.
بگذارید سمت گفت‌وگو را به سعید افشار و رسانه‌تان منتقل کنم: سعید افشار چند سال است که فعال رسانه‌ای‌ست؟
– رادیو همبستگی ۳۱ سال است که به طور مداوم فعالیت می‌کند.
* و شما از روز اول با این رسانه همکاری داشتید.
– بله!
* آیا شما و همکاران‌تان در رادیو همبستگی، فعالیت رسانهای را به مثابه یک «کار» می‌بینید یا یک مشغولیت سیاسی؟
– اگر منظورتان کار حرفه‌ایِ ژورنالیستی‌ست، خیر این جور نیست. کار ما داوطلبانه است و از قِبَل آن پولی دریافت نمی‌کنیم. به این معنی که همهٔ ما کارهای دیگری داریم. حتا بودجه‌ای هم از جایی نمی‌گیریم. طبیعتاً این بخشی از فعالیت سیاسی ماست؛ بخشی از کار اجتماعی و مدنی ماست. حتا می‌توانم بگویم که در عین حال سرگرمی ما هم هست؛ دغدغه ماست. ما تلاش کرده‌ایم، تمرکز کنیم به آنجایی که لولای سیاست و فرهنگ است؛ یعنی فرهنگ سازی کردن؛ یعنی ایجاد گفتمان بین نیروهای سیاسی. من معتقدم که در دنیای کنونی، و در سپهر سیاسی ایران، ما یک رقابت و جنگ گفتمانی داریم. طبیعتاً ما تلاش می‌کنیم که از نگاه چپ و سوسیالیستی؛ از نگاهی عدالت‌خواهانه، برابری طلبانه و آزادی‌خواهانه گفتمان را عرضه کنیم.
* من وقتی از «کار» از شما سوأل کردم، منظورم این بود که هر «کار»ی شرح وظایفی دارد؛ مجموعه‌ای از آموزش‌ها، بایدها و نبایدها. مثلاً فرض کنید، حرفهٔ پرستاری یا رانندگی. شرح وظایف این دو «کار» برای اکثریت مطلق جامعه ایرانی پذیرفته شده است. یعنی هر گونه کوتاهی یا تخلفی از سوی پرستاران یا رانندگان می‌تواند به قیمت جان انسانها تمام شود. اما رسانه و فعالیت رسانهای در جامعه ایرانی از این قانونمندی مستثنی ست و کمتر کسی آن را به عنوان یک «کار» و «حرفه» نگاه می‌کند؛ حتا از سوی اکثریت فعالان رسانهای.
به نظر شما شرح وظایف فعالیت رسانهای چیست و فعالان رسانهای چه وظیفه‌ای دارند؟
– اگر چنین تلقی‌ای در جامعهٔ ایرانی هست، به خاطر گره خوردگی کار و فعالیت رسانهای با فعالیت سیاسی ست. در این رابطه باید در نظر بگیریم که ما در تبعید هستیم و یک وجه مهم کارِ رسانهای در واقع کارِ اپوزسیونل علیه ج . اسلامی‌ست. و این توأم می‌شود با افشاگری، روشنگری و کمک به سازمانیابی مردم. از طرفی بعد از تظاهرات سال ۸۸ رسانه‌های جدیدی وارد میدان شده‌اند که عموماً رسانه‌های حرفه‌ای هستند و رسانه‌های مبارزاتی یا رسانه‌های (مکث)…
* اپوزسیون؟
– دقیقاً، رسانه‌های اپوزسیون نیستند. البته این طور نیست که آنها «مستقل» باشند و یا «نظر» نداشته باشند. آنها در کاتاگوری خاصی قرار دارند و بیشتر گفتمان «راست» را ترویج می‌دهند…
* رسانه‌های «پرمخاطب» ایرانی هم از قانونمندی‌های رسانه‌های اپوزسیون پیروی می‌کنند. ضمن اینکه من از شما از شرح وظایف رسانه‌ها و فعالان رسانهای سوأل کرده بودم. آیا فکر نمی‌کنید (در اینجا رسانه‌های اپوزسیون) پیش از آنکه «تحلیل» ارائه دهند؛ پیش از آنکه به قول شما روشنگری یا افشاگری کنند، باید تعریفی جامعه از موضوع‌ها و مقولات مختلف ارائه دهند؟ «تعریف» هم چیزی نیست، جز پذیرفتن و به رسمیت شناختن واقعیت‌های اجتماعی.
تأکید پرسش‌ام روی این است که بالاخره برویم به سمتِ یک تعریف جامع از فعالیت رسانهای به عنوان یک «کار».
– طبعاً باید واقعیت‌های پیرامون را دید و آنها را بازتاب داد. ولی واقعیت چیست؟ و این پرسش مهمی‌ست. آیا واقعیت چیزی‌ست خارج از ما، که دارد کارِ خودش را می‌کند؟ به طور مشخص، آنجایی که مربوط به رسانه‌ها می‌شود، به نظر من خیلی از موارد، رسانه‌ها این واقعیت را برمی‌سازند و ما آن را به عنوان واقعیت در نظر می‌گیریم. و این پرسش هم هست که اساساً ما گفتمان را می‌سازیم و یا گفتمان ما را می‌سازد؟ که من فکر میکنم هر دو تای‌اش است. یعنی خیلی جاها گفتمان یا تحلیلی که ارائه می‌شود، می‌خواهد سوژه بسازد. شما نگاه کنید به رسانه‌های جریان‌های مسلّط و غالب: در فضای سیاسی خاصی با چراغ قوه به دنبال چیزی در فلان کشور می‌گردند که ممکن است به چشم نیاید، اما آن را به عنوان یک خبر مهم ارائه می‌دهند؛ به خاطر اینکه در خدمت جَنگ‌شان است. معلوم است، در مبارزه‌ای که امروزه در دنیا وجود دارد؛ مبارزات ضدسرمایه‌داری (که شاید هم کوچک به نظر برسد) برای ما مهم است؛ ما روی آنها زوم می‌کنیم؛ بنابراین یک واقعیت ساخته می‌شود؛ یا آن واقعیت پر و بال می‌گیرد. به این خاطر است، شاید سوأل شما به این بربخورد که چرا ما واقعیت را قلب می‌کنیم…
* یا واقعیت را نمی‌بینید!
– بله، اما کدام واقعیت را…
* من می‌خواهم…
– می‌بخشید، شما با صد واقعه روبرو هستید؛ آنها را الویت بندی می‌کنید و یکی از آن واقعیت‌ها را به‌اش پر و بال می‌دهید؛ یعنی چیزی را بزرگ می‌کنید.
* من فکر می کنم شاید«موضوع» ساده‌تر و پیش پا افتاده‌تر از توضیحات شما و شاید پرسش من باشد. سمتِ گفت‌وگو را می‌برم به تجربه‌های عملیِ رسانه‌های اپوزسیون به طور عام و رسانهٔ خودتان (رادیو همبستگی) به طور خاص: دهها انشعاب در سالهای گذشته در خارج کشور در بین سازمانهای سیاسی ایرانی صورت گرفته. تجربه‌ای که من از «مصاحبه»ها و یا گزارشات رسانه‌های موجود از جمله رسانهٔ شما در این رابطه داشته‌ام؛ از منظر روشنگری این تولیدات در حدّ صفر بوده.
پوشهٔ دیگری را باز میکنم: یکی از تجربه‌های موفق جامعه ایرانی خارج کشور از نقطه نظر عملی، تجربهٔ «ایران تریبونال» بوده. در این فعالیت رو به جامعه، تقریباً تمام رسانه‌های ایرانی حداقل یک نماینده فرستاده بودند، از جمله رسانهٔ شما. من تلاش کردم به عنوان یک «کار» تمام گزارش‌ها و «مصاحبه» ها را مانیتور کنم: دریغ از یک گزارش یا مصاحبه از منظر روشنگری. «کار» و «شرح وظایف» کاری موردِ نظر من در اینجا معنی پیدا می‌کند.
* شاید کمبود کارِ ما بوده باشد در بخشی از انشعاب‌های متعدد جریان‌های سیاسی چپ؛ که زیاد به‌شان نپرداختیم. اما در رابطه با ایران تریبونال، اتفاقاً ما گزارش‌های متعددی داشتیم. در واقع باید بگویم که به نوعی ما خودمان را جزوی از آن جریان می‌دانستیم. نه اینکه ما وابسته به ایران تریبونال باشیم، نه، اصلاً! ولی از پروژه‌ای که جریان داشت، دفاع می‌کردیم. به همین خاطر تعداد زیادی گزارش داشتیم؛ تمام جلسات دادگاه را پوشش دادیم؛ با آدمهای مختلفی صحبت کردیم. طبیعتاً بیشتر تلاش ما در این جهت بود که کمکی کنیم به این جریان؛ از جمع‌آوری کمک مالیشان گرفته تا چیزهای دیگر. اما اگر منظورتان این است که جریانهایی بودند که مخالف ایران تریبونال بودند و چرا ما به آنها نپرداختیم، یا از آنها برای انجام مصاحبه دعوت نکردیم… می‌دانید؟ مشکل ما نه در این باره، و در خیلی جاها در این است که هیچ گفت‌وگویی بین نیروهای مخالف سر نمی‌گیرد؛ طرفین نمی‌آیند رو در رو با هم صحبت کنند. این مشکل، بخشی از مشکل جامعهٔ ایرانی‌ست.
* آیا با نقشی که برای خودتان در پیوند با ایران تریبونال به عنوان یک رسانه و فعال رسانه ای تعیین کرده بودید، تولیدات رسانهای تان می‌توانست از منظر روشنگری باشد و نه از زاویهٔ کاری تبلیغی و طرفدارانه؟
– بله، چرا که نه!
* اما در عمل این گونه نبود! کارهای شما را که من گوش می‌کردم، دقیقاً این را تداعی می‌کرد که شما بخشی از ایران تریبونال هستید؛ یعنی همانطور که خودتان اشاره کردید.
– من گفتم، ما از این پروژه حمایت می‌کردیم. در ضمن ما یک رسانهٔ در تبعید هستیم. یک پروژه بزرگ در جهت روشنگری کردنِ یکی از هولناک‌ترین جنایات ج . اسلامی در جریان است؛ و معلوم است که ما از آن حمایت می‌کردیم. برنامه‌ها و گزارش‌هایی که داشتیم، روی این موضوع خم می‌شد؛ یعنی در جهت تقویت آن بود. این وسط انتقاداتی به ایران تریبونال شد، از جمله اینکه آن را وابسته به جریانات امپریالیستی می‌دانستند. نه اینکه این مطرح نشد (که بارها در رادیو همبستگی مطرح شد)، ولی اینکه این موضوع را در میزگردها موردِ بحث قرار دهیم… بله، این کار انجام نشد، اما این کمبود مشکل ما نبود. ما از منتقدین دعوت کردیم که بیایند صحبت کنند؛ آنها پاسخ نمی‌دادند. می‌دانید، این مشکل جامعهٔ تبعیدی ایرانی‌ست که با هم گفت‌وگو نمی‌کنند، اما، مثلاً جریانی را تحریم می‌کنند.
* باز مجبورم برگردم به پرسش‌ام: وقتی یک رسانه تعلق خاطر به یک جریان معین دارد، آیا قادر است همزمان نقاط قوت و ضعف آن جریان را ببینید؟
– ما تلاش کردیم این کار را بکنیم. داوریِ آن را من نمی‌توانم بکنم (با خنده) چون من خودم جزو تولیدکنندگان بودم. بنابراین پاسخ من، پرسش شما، و منظور شما را برآورده نمی‌کند. ببینید، این به این معنی نیست که فکر کنیم که همهٔ رسانه‌ها بی‌طرف‌اند، که اساساً چنین چیزی وجود ندارد. البته چون همهٔ رسانه‌ها ژورنالیست‌های کارکشته و برجسته‌ای دارند، و کار حرفه‌ای می‌کنند، در گزارش‌هاشان سعی می‌کنند بی‌طرفی را رعایت کنند. و حتا اگر آن بی‌طرفی مطلق وجود نداشته باشد، به نوعی آن بی‌طرفی داخل گیومه وجود دارد؛ که ما هم از این قاعده مستثنی نیستیم. ما در بالای سایت‌مان نوشته‌ایم: رادیو همبستگی، رادیوی چپ و فمینیستی است. خب معلوم است که مثلاً ما گفتمان ضدسرمایه‌داری را تقویت می‌کنیم. اما باید توجه کنیم که، رادیو همبستگی رادیویی تک‌صدایی نیست و رسانهای چندصدایی‌ست…
* من نمی‌خواهم دوباره…
– من الان صحبت‌ام را تمام میکنم: پیرامون هر اتفاق و رخدادی، سایه روشن‌های نظری شکل می‌گیرد. چه خوب است ما که از فرهنگِ گفت‌وگو دفاع می‌کنیم، بتوانیم این سایه روشن‌های نظری را بازتاب دهیم.
* من نمی‌خواهم این مصاحبه برگردد به پرسش اولی که با شما در میان گذاشتم؛ اینکه چرا تمرکز رسانه‌های ایرانی، اعم از رسانه‌های اپوزسیون و پرمخاطب روی «نظر»، «تحلیل» و «موضع گیری سیاسی» آدمهای جامعه است تا واقعیت‌های اجتماعی و عملکرد اجتماعی انسانها؟ رسانه‌های ایرانی ساده‌ترین و تن آساترین شیوه را برای تولیدات خود انتخاب کرده‌اند. و این اپیدمی وحشتناکی‌ست که عوارض اجتماعی فراوانی دارد.
تمرکز مصاحبه را می‌برم روی فعالیت رسانهای سعید افشار: حدود ده سال پیش در یکی از سازمانهای سیاسی کُردی انشعابی می‌شود و شما با یکی از طرفهای درگیر مصاحبه می‌کردید. این فرد به پرسش اولِ شما جواب نمی‌دهد و شما به درستی پرسش مکملی طرح می‌کنید. در این وقت میهمان شما طوری عصبانی می‌شود که از لندن چهرهٔ سرخ و عصبی او را می‌شد دید. پرسش‌ام: در طول سه دهه فعالیت رسانهای چه مقدار تجربه از این دست داشته‌اید؟
– بسیار اتفاق افتاده! اینکه خیلی‌ها دوست ندارند به چالش گرفته شوند. من فکر میکنم مصاحبه‌ها باید چالش برانگیز باشد. ما هر گفت‌وگو و مصاحبه‌ای که داریم (حتا اگر با آنها مخالف باشیم) سعی می‌کنیم از سوژه‌ها فاصله بگیریم؛ در مقابل آنها بنشینیم…
* اما معمولاً این طور نبوده!
– ببینید، ما نمی‌خواهیم موضوع‌ها را دراماتیک کنیم و نقش بازجوها را بازی کنیم. اینکه می‌گویید، همیشه این طور نبوده، احتمالاً گاهی هم این طور بوده؛ بله، ممکن است. شما یک موقعی خوب و سرحال‌اید و یک موقعی خسته‌اید. شما این را در نظر بگیرید که اغلب گفت‌وگوهای ما زنده است. در برنامهٔ زنده خیلی چیزها ممکن است اتفاق بیفتد. ولی روال کار را اگر می‌پرسید، می‌گویم باید [از آدمها و موضوع‌ها] فاصله بگیریم؛ حتا با کسی که موافق‌اش هستیم؛ یعنی هم نظر او هستیم. ما سعی می‌کنیم سوأل‌های مخاطبین و شنوندگان را با میهمانان‌مان در میان بگذاریم.
* پرسیده بودم: میهمانان‌تان از پرسش کردن ناراحت می‌شوند. لطفاً پاسخ‌های کوتاه به من بدهید: فکر می‌کنید دلیل ناراحتی انسانها از موردِ پرسش قرار گرفته شدن چی هست؟ کسی که آمده و پذیرفته که از او سوأل شود.
– باید یک تحلیل روانشاسانه داد از این…
* به عنوان یک فعال رسانهای دلیل‌اش را در چی می‌بینید؟
– ناشی از فضای سیاسی، فرهنگی‌ای ست که ما در آن به سر می‌بریم. (مکث)… آدمهای زیادی از فرهنگ دموکراتیک فاصله دارند. یعنی آنها فکر می‌کنند اگر سوألی ازشان بشود، به این معنی‌ست که ما مخالف آنها هستیم. در صورتی که اصولاً بحثِ موافقت یا مخالفت نیست؛ ما باید سوأل کنیم. که این موضوع فقط در میان فعالان سیاسی نیست. شما در میان هنرمندان نگاه کنید؛ حتا بدتر است. آنها فکر می‌کنند هر کدام‌شان ژنرال‌هایی هستند که دیگران باید…
* (با خنده) مقولهٔ «ژنرال» به قول شما، و «آیت الله» به عقیدهٔ من مقولهٔ ریشه‌داری در جامعهٔ ماست! باز برمی‌گردم به سعید افشار. به عقیدهٔ من ظرف سالهای اخیر شما، هم به درستی وقتِ کمتری به میهمانان‌تان می‌دهید و هم از آنها پرسش‌های بیشتری می‌پرسید.
در رابطه با طولانی حرف زدن؛ در حاشیه ماندن، تکرار و بازتکرار انسان ایرانی (در اینجا فعالان سیاسی) چی فکر می‌کنید و در کارتان چه تمهیدی برای‌اش اندیشیده‌اید؟
– به نکتهٔ خیلی خوبی اشاره کردید (با خنده) و این حرفِ دل من هم هست! خودِ من از این موضوع کلافه‌ام؛ که آدمها زیاد حرف می‌زنند و مشخص صحبت نمی‌کنند. به نظر من، این می‌تواند به چند چیز برگردد. از خودمان شروع کنیم: ما اگر پرسش‌های کلی مطرح کنیم، این امکان را به مصاحبه شونده می‌دهیم که جواب ما را ندهد…
* موافق‌ام!
– برای همین آنها زیاد صحبت می‌کنند. و البته در فضای فرهنگی ما چنین چیزی معمول است. در باره دیگران؛ به عقیدهٔ من اینگونه عادت کرده‌اند… در بین فعالان سیاسی ( ببینید، من از واژه‌ای استفاده میکنم که شاید توهین آمیز تلقی شود، اما می‌خواهم منظورم را برسانم) فرهنگی وجود دارد که «فرهنگ منبری» ست. یعنی طرف می‌رود آن بالا، و نطق می‌کند. که خیلی از آدمها عادت به این کار دارند. در صورتی که آنها نمی‌دانند که رادیو و تلویزیون وقتِ محدودی دارد…
* در کارتان چه تمهیدی برای مقابله با این عادت اندیشیده‌اید؟
– (با خنده) درگیری‌های ما عموماً بر سرِ وقت برنامه است. یعنی در نهایت، وقتی با کسی در بیست دقیقه – نیم ساعت گفت‌وگو می‌کنیم، باز می‌گوید: به من وقت نداده‌اید! در صورتی که می‌دانید، در کارِ رسانهای رادیو، بیست دقیقه، وقت خیلی زیادی‌ست. با اجازه‌تان پرانتزی باز میکنم و تجربه‌ای را با شما در میان می‌گذارم: من به «رادیو سوئد» زیاد گوش میکنم؛ رادیوی «پابلیک سرویسِ» رشک برانگیزی‌ست و برنامه‌های بسیار خوبی تولید می‌کند. در این رادیو، خبرنگار خودش را از گفت‌وگو حذف نمی‌کند. یعنی سوألی را مطرح کند و بعد بنشیند تا طرف هفت – هشت دقیقه صحبت کند. من به این رادیو دو جور گوش میکنم؛ یکی، ببینم آنها چی می‌گویند، و یکی اینکه به لحاظ فنی از آنها یاد بگیرم. در این رادیو امکان ندارد به کسی بیشتر از دو دقیقه وقت داده شود…
* آیا شما هیچوقت…
– عینِ اینکه الان شما وارد صحبت می‌شوید!
* آیا تلاش کرده‌اید از آن آموزه‌‌ها در کارتان استفاده کنید؟
– تلاش می‌کنیم…
* لطفاً با ضمیر اول شخص مفرد به پرسش‌ام جواب بدهید!
– من تلاش میکنم؛ من تلاش میکنم گفت‌وگوها چالشی باشد. البته می‌دانید که همهٔ پرسش‌ها را ما از قبل نمی‌دانیم. بله، شما گاهی با فردی تماس می‌گیرید که اتفاق یا واقعه‌ای را توضیح دهد. خب، او توضیح می‌دهد و من چه چالشی می‌توانم با او داشته باشم. ولی چالش کردن، معمولاً آنجایی‌ست که شما با فعالین سیاسی درگیر می‌شوید؛ یا با آنها گفت‌وگو می‌کنید. آنجا «نظر» است؛ و چون نظرِ مقابل آن هم وجود دارد، اگر آن نظر در رسانه غایب باشد، شما باید تلاش کنید که آن را عرضه کنید.
* آیا به میهمانان‌تان پیش از انجام مصاحبه‌ها تذکر می‌دهید که وقت صحبت‌شان کوتاه است (مثلاً حداکثر یک دقیقه) و اگر بیشتر صحبت کنند، صحبت‌شان را قطع خواهید کرد؟
– (مکث)… بله، به خصوص ظرفِ سالهای اخیر بیشتر. من با هر کسی برای انجام گفت‌وگو تماس می‌گیرم، می‌گویم لطفاً کوتاه صحبت کنید، تا ما بتوانیم سوأل‌های بیشتری را مطرح کنیم.
* میهمانان‌تان را چگونه به برنامه دعوت می‌کنید؟
– از طریق تماس تلفنی یا اس ام اس.
* چرا آنها را با یک ادبیات فرمال (با خنده، برای دوست و دشمن) از طریق ایمیل دعوت نمی‌کنید؟
– چه تفاوتی دارد تماس تلفنی با ایمیل؟
* ادبیات فرمال‌اش!
– متوجه شدم. البته بستگی دارد به رابطهٔ خاصی که وجود دارد؛ ممکن است فردی رفیق قدیمی تو باشد…
* آیا فکر نمی‌کنید با این کار [ادبیات فرمال] پیامی به همهٔ میهمانان‌تان به طور یکسان می‌دهید؟
– روال کارِ ما را می‌دانند؛ ما که مصاحبهٔ فرمایشی نمی‌کنیم. سوأل را به کسی نمی‌دهیم، اما می‌گوییم، می‌خواهیم در بارهٔ این موضوع صحبت کنیم. ولی برای اینکه آمادگی داشته باشند؛ مصاحبه گره نخورد و الکن نشود، یکی دو سوأل کلی را به آنها می‌گوییم. مثلاً: به او می‌گوییم این اتفاق افتاده و می‌خواهیم راجع به این موضوع صحبت کنیم و…
* اوه! شما پوشهٔ دیگری را باز کردید؛ یعنی قبل از مصاحبه، پرسش‌ها را در اختیار میهمانان‌تان قرار می‌دهید؟!
– نه، نه، من این را نگفتم! گفتم که اتفاقاً این کار را نمی‌کنیم؛ پرسش‌ها را ریز نمی‌کنیم؛ یکی دو موضوع در رابطه با مصاحبه است که باید بدانند؛ و یکی دو پرسش عمومیِ کلی را اشاره می‌کنیم. ولی وقتی وارد گفت‌وگو می‌شویم، روند مصاحبه متفاوت می‌شود؛ که حتا خودِ من خیلی از پرسش‌ها را از قبل نمی‌دانم. اما من خودم را برای گفت‌وگو آماده میکنم. به نظر من مصاحبهٔ زنده بهتر از آن است که از قبل شما آن را آماده کرده باشی. مصاحبه حتا اگر برای چالش نباشد، برای روشن‌تر شدن «نظرات» است؛ چون می‌دانید که خیلی‌ها در لفافه حرف می‌زنند.
* برمی‌گردم به پرسش‌ام: آیا فکر نمی‌کنید دعوت‌تان از میهمان‌ها اگر با ادبیاتی فرمال و یکسان برای همه باشد، پیامی به آنها می‌دهید که آنها آمادگی شرکت در یک مصاحبهٔ واقعی را داشته باشند؟
– در رابطه با ادبیات واحد و فرمال… گاه کسی هست که آشناست و بارها دعوت‌اش کرده‌ایم. اما اگر من بنویسم «جناب آقای فلان یا سرکار خانم فلان)، فکر نمی‌کنم صورتِ…
* (با خنده) من سعید افشار را به عنوان «سعید افشار گرامی» به مصاحبه دعوت کردم و نه جناب آقای…
– (با خنده) چیزی که می‌پرسید، من می‌خواهم روال کاری‌ام را به شما بگویم.
* این شاید عادلانه نباشد که بخواهم خودم را وارد این مصاحبه کنم، ولی بیشتر از شانزده سال، تمام میهمانان‌ام را با ادبیات فرمال و یکسان به مصاحبه دعوت کرده‌ام.
بگذریم! به آخر این گفت‌وگو نزدیک می‌شویم: سعید افشار از مصاحبه‌هایی که در طول سه دهه انجام داده، چقدر راضی هست؟
– در مجموع راضی‌ام. (باخنده) نمی‌خواهم صحبتی کنم که از آن تعریفی بیرون بیاید… در مجموع از برنامه‌ها و گفت‌وگوها راضی‌ام. چون علاوه بر کارِ رسانهای، این کار درمی‌آمیزد با کارِ مبارزاتی. و البته این کار در عین حال یک جورهایی «هابی» [سرگرمی] ما هم هست. البته مواردی هم بوده که مصاحبه کرده‌ام، راضی نبودم…
* چگونه؟
– در مجموع دیده‌ام که مصاحبه بد پیش رفته. یا طرف مقابل طوری صحبت کرده که من راضی نبودم (که این مربوط به خودِ اوست) یا خودِ من از آن راضی نبودم. فکر می‌کردم مصاحبه می‌توانست به شکل دیگری پیش برود که راضی باشم؛ آن مصاحبه‌ها خسته‌ام می‌کرد؛ بله، بوده مواردی.
* رضایت‌تان بیشتر از پانزده سال اول [فعالیت رسانهای] بوده یا پانزده سال دوم؟
– (مکث طولانی)… دوم! باید بگویم که کارِ به معنای واقعیِ رسانهای در پانزده سال دوم بوده.
* این را از باب تعریف نمی‌گویم: سعید افشار برای بخش قابل توجهی از ایرانیان نسل من و شما در استکهلم و سوئد، انسان دوست‌داشتنی‌ای است. اگر سعید افشار در مصاحبه‌هایش می‌خواست، مو را از ماست بیرون بکشد، آیا ایرانیان مقیم سوئد احساس مشابهی نسبت به او می‌داشتند؟
– (خنده ممتد) شما به نوعی می‌گویید که ما در گفت‌وگوها مو را از ماست بیرون نمی‌کشیم! نمی‌دانم، به هر حال این نگاه شماست. من تلاش‌ام در گفت‌وگوها این است که حقیقت کشف شود؛ آدمی که صحبت می‌کند، در لفافه صحبت نکند. و اگر در لفافه صحبت می‌کند، تلاش کنم صحبت‌ها روشن باشد؛ به نوعی او عریان شود. واقعاً تلاش من این بوده. البته باید بگویم که شاید من در مواجهه با دیگران شرمِ حضوری داشته باشم. اما به این معنی نیست که نخواهم چالش کنم، و یا شجاعتِ طرح پرسش را نداشته باشم. باید به شما بگویم که هر چه بیشتر جلو آمدم (به قول شما پانزده سال دوم) بیشتر با منطق و معیارهای کار رسانهای آشناتر شدم؛ تجربهٔ بیشتری اندوختم و سعی کردم که آنها را در فعالیت رسانه‌ای‌ام به کار بگیرم.
* سعید افشار از شرکت‌تان در این گفت‌وگو یکبار دیگر تشکر میکنم!
– من هم از شما متشکرم!
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۶ جولای ۲۰۲۰ میلادی
تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۷ جولای ۲۰۲۰ میلادی
——————————————————————————-
(۱) به دلایلی که هنوز بر من پوشیده است، برای نخستین بار نزدیک به پانزده دقیقهٔ پایانی مصاحبه‌‌ام ضبط نمی‌شود. از این روی در تاریخ ۱۵ جولای گفت‌وگوی تلفنی مجددی با سعید افشار داشتم برای پوشش دادنِ بخش پایانی مصاحبه. در این پیوند، از سعید افشار سپاسگزارم.