سوریه: مردمی که زندگیشان به گروگان گرفته شده است
گفتگوی رادیو پرتو با علی جوادی*
رادیو پرتو:همه دنیا چشمشان به تحولات سیاسی در سوریه دوخته شده است. تبیین برخی این است که تخاصمات و تحولات کنونی در سوریه بر سر تقسیم منطقه میان قدرت های مختلف دنیا است. قدرتهایی که از یک طرف روسیه و چین و از طرف دیگر آمریکا است. شما چقدر با این تبیین موافق هستید؟
علی جوادی: به نظر من توجهاتی که در دوره اخیر به تحولات سوریه معطوف شده است، شاید عمدتا به بعد از اعلام تهاجم آمریکا به سوریه و مسئله ای که در دور جدید در دستور قرار داده اند، بر می گردد. دور جدیدی از جنایت، دور جدیدی از کشتار و خانه خرابی و آوارگی بیشتر مردم و در نتیجه همانطور که شما اشاره کردید توجهات مجددا درسطح بین المللی به مسائل در سوریه جلب شده است.
اینکه آیا این مسئله بر سر تقسیم حوزه های مناطق نفوذ دولتهای غربی و یا کشورهایی است که داعیه منطقه ای دارند، به درجاتی این واقعیت را منعکس می کند. به هر حال تهاجم احتمالی آمریکا به سوریه فقط از سر این مسئله نیست و نباید این را پذیرفت که آمریکا به خاطر اقدامات “بشر دوستانه” و یا به خاطر “دفاع از جان مردم” بی گناه سوریه که به فرض مورد تعرض شیمیایی توسط دولت اسد قرار گرفته اند، می خواهد این اقدامات را انجام بدهد. حتی اگر فرض دولت آمریکا را بپذیریم٬ که به هیچ وجه چنین چیزی نباید صادق باشد، چرا که این دولت ها ید طولانی در حقنه کردن انواع دروغ و جعل واقعیات به مردم داشته اند و دارند و حتی اگر چنین مساله ای درست باشد چه کسی مجوز پلیس بین الملل را برای آمریکا صادر کرده است؟ به هر حال مستقل از این مسئله که اقدام کدام نیرو منجر به کشته شدن بیش از یک هزار و چهارصد نفر از انسان های بی گناه در اثر حملات شیمیایی شده و چه کسی مقصر بوده است، واقعیت این است که هر کدام از دو طرف تخاصم در سوریه توان انجام چنین جنایتی را دارند. و باید منتظر شواهد بعدی بیشتری بود که بتوان به طور دقیق اظهار نظر کرد. اما واقعیت این است آمریکا اهدافش نه اهداف “انسان دوستانه” است و نه حضور و حمله نظامی احتمالی اش به سوریه به منظور دفاع از “جان مردم” لگد مال شده زیر دیکتاتوری اسد. بلکه دقیقا به خاطر اهداف جهانی خودش، به خاطر تحکیم موقعیت سرکردگی نظامی آمریکا در سطح منطقه است٬ در رقابت با دولتهای رقیب است که طرح تهاجم نظامی را در روی میز خود دارد. و این مسئله به درجات زیادی به مسئله تقسیم مناطق نفوذ جهان و خاورمیانه و تقسیم مجدد جغرافیای سیاسی این منطقه بر می گردد. اگر دقت کنید سوریه آخرین بقایای حوزه نفوذ دولت شوروی سابق و روسیه کنونی در منطقه خاورمیانه است. به این اعتبار کشمکش و مقابله با تهاجم احتمالی آمریکا یکی از مسائلی است که دولت روسیه بر آن پافشاری می کند. از طرف دیگر مسئله موقعیت جمهوری اسلامی و ادعاهای منطقه ای جمهوری اسلامی است. چرا که دولت سوریه اصلی ترین متحد جمهوری اسلامی در سطح کشوری و در سطح خاورمیانه و به اصطلاح “جهان عرب” است. به نظر من این مسئله واقعیت های مهمی را در رابطه با اهداف جنگ احتمالی آمریکا در منطقه خاورمیانه را بیان می کند. هر چند که شاید تمام واقعیت ها را در بر نگیرد. بنظرم مسائل و کشمکش های داخلی سوریه و مساله کشمکش های منطقه هم یکی از مسائلی هستند که در اینجا حل و فصل می شوند٬ مانند مساله اعراب و اسرائیل، مسئله قدر قدرتی و میلیتاریسم و موقعیت خاورمیانه ای اسرائیل و همچنین مسئله مقابله با جمهوری اسلامی و اسلام سیاسی.
رادیو پرتو: اجازه دهید برای یک لحظه مسئله خطر حمله نظامی آمریکا به سوریه را در دستور کار نگذاریم و آن را نادیده بگیریم. به هر صورت تحولات سیاسی ای که در سوریه در جریان است و عمر تخاصمات در جریان سوریه به بیش از دو سال می رسد. علی جوادی در سوریه چه در جریان است ؟ مستقل از اینکه حمله نظامی آمریکا صورت بپذیرد یا نه، ماهیت این تخاصمات چیست؟
علی جوادی: ببینید موقعیت فعلی ای که در سوریه شاهد آن هستیم٬ اگر بخواهیم مختصات و ویژگی های آن را بر شماریم ، باید گفت که خیلی نزدیک به یک سناریوی سیاه است. در سناریوی سیاه٬ اراده مردم برای تغییر در هم شکسته شده و در هم کوبیده شده است. مردم قربانیان جدال دو اردوی تروریستی، دیکتاتوری و آدم کش و اسلامی و قومی هستند. از یک طرف بشار اسد و از طرف دیگر جریانات تروریستی اپوزیسیون از جنس القاعده، از جنس جمهوری اسلامی و از جنس جریانات قوم پرست مسلح و خان خانی هستند که به جان جامعه و به جان طرف مقابل افتاده اند. به نظر من سناریو سیاه، گویا ترین بیان واقعیت تحولات کنونی در سوریه است. مردمی که آواره شده اند، مردمی که زندگی اشان به گروگان گرفته شده است و تتمه زندگی اشان را به دندان گرفته اند و دنبال جایی برای فرار از این واقعیت های سیاهی هستند که بر زندگی اشان تحمیل شده است.
رادیو پرتو: مسببین این سناریو سیاه تحمیلی بر مردم جامعه سوریه چه کسانی هستند؟
علی جوادی: به نظر من مسببین این واقعه رژیم دیکتاتوری بشار اسد، دولتهای ارتجاعی منطقه، باند های سیاه متحرک در اپوزیسیون و جریانات تروریستی اسلامی و قومی ای هستند که به جان جامعه افتاده اند. این وضعیت آنجا است. به این فاکتورهای محلی، باید منافع کشورهای ارتجاعی منطقه از جمله عربستان، ترکیه و قطر و از جمله رژیم سیاه جمهوری اسلامی و حزب الله را باید اضافه کرد. این وضعیتی است که امروز بر مردم سوریه تحمیل شده است. مردم سوریه اعتراضاتی داشتند. به دنبال اعتراضات و خیزش های عظیمی که در جهان به اصطلاح عرب در شمال آفریقا و خاورمیانه، مردم سوریه نیز دست به اعتراض زدند. اما این اعتراضات با سرکوب وسیع و همه جانبه دولت ارتجاعی بشار اسد مواجه شد. مبارزات مردم سوریه قیچی شد، سرکوب و بمباران شد. اما جریاناتی که امکان بقا در این منجلاب سیاه را داشتند، جریانات تروریستی، جریانات قوم پرست و جریانات مرتجعی بودند که دولت های ارتجاعی منطقه، آنها را مسلح کردند و به جان جامعه انداختند٬ این ها جان گرفتند. اینها مسببین وضعیت فعلی در سوریه هستند.
رادیو پرتو: از هم اکنون که مسئله خطر حمله نظامی آمریکا و غرب به سوریه مطرح است، ما با جنبش های ضد جنگ در کشورهای مختلف روبرو هستیم که اساسا شعار محوری ای را که این جنبش ها مطرح می کنند دست غرب از سوریه کوتاه و به سوریه حمله نکنید٬ است. نقد شما به این شعارها و همچنین نقد شما به این جنبش ها که در کشورهای مختلف به راه افتاده است٬ چیست؟
علی جوادی: معمولا جنبش ضد جنگ بر علیه تعرض و تجاوز آمریکا و ناتو به کشورهای مختلف است که شکل می گیرد. جنبش ضد جنگ، صرفا و اساسا متوجه تعرض غرب است. این بخشی از صورت مساله است و این حساسیت در مقابله با میلیتاریسم آمریکا ضروری است. اما دارای محدودیتهای خود نیز هست است. در صورتی که در سوریه و در مقابل بشار اسد و اپوزیسیون سناریوی سناریویی حرفی نداشت. این جنبش در قبال آن وضعیت ساکت بود٬ سکوت می کرد و صرفا مسئله عدم تعرض را مطرح می کرد. این جنبشی بعضا برای حفظ وضع موجود و عدم تعرض است٬ اما به موقعیت پیش از جنگ ویا پس از جنگ کار چندانی ندارد. کلا پاسیو است. این اساس نقد من است. این جنبش معترض به تعرض ناتو است٬ اما انتقادی به اسلام سیاسی٬ دیکتاتوری های جهان سوم و غیره ندارد. و عملا در این عرصه ها پاسیو است. موضع مشخص من در قبال جنبش ضد جنگ یک موضع شرکت مشروط در این اعتراضات است. ما باید بیان اعتراضات مردم آزادی خواه در سطح جهان به تعرض نظامی و تعرض لشکری آمریکا، ناتو و متحدین آن باشیم. در عین حال در قبال وضعیتی که پیش از این وجود داشته است باید معترض باشیم. ما باید شعارهای خودمان را در چهار چوب های سیاسی خودمان را مطرح کنیم. ما همان طور که پیش از تعرض احتمالی آمریکا و متحدین آن، مسئله سرنگونی حکومت بشار اسد و مقابله با اپوزیسیون ارتجاعی و تروریستی اسد در سوریه را مطرح می کردیم، همین دستور العمل، همین نقشه کار نیز کماکان در دستور ما قرار دارد و آنچه که به آن اضافه می شود در عین حال مقابله با تعرض احتمالی آمریکا است که می تواند جنایت دیگری را در صفحه جنایت و سیاهی در سوریه را باز کند. ما در عین حال که در مقابله با باز کردن صفحه دیگری از جنایت کاری آمریکا هستیم، باید در قبال صفحات تا کنونی جنایت در تاریخ سوریه هم در گیر و کاملا فعال ظاهر شویم و همان سیاست را دنبال کنیم. به یک اعتبار سیاست ما در قبال زمان وقوع جنگ احتمالی، دنباله سیاست ما در زمانی است که این شرایط وجود نداشته است و باید تداوم آن را نشان بدهیم. جنبش ضد جنگ از این زاویه دارای کمبود های اساسی است. جنبشی بعضا طرفدار حفظ وضع موجود است. “دست ها کوتاه” چیزی در قبال سرنوشت مردمی که دچار سناریو سیاه شده اند، چیزی نمی گوید. در قبال بیش از صد هزار کشته، در قبال هفت یا هشت میلیون آواره ای که تتمه زندگی اشان را برداشته و فرار کرده اند، چیزی نمی گوید و فقط به یک جنبه٬ یعنی تعرض آمریکا و غرب تمرکز کرده و فوکوس دارد. و به نظر من این یک نقص اساسی و پایه ای در سیاست های حاکم بر جنبش ضد جنگ است. دخالت هر چند فعال ما بر علیه میلیتاریسم و قدر قدرتی آمریکا در عین حال باید پیش برنده پلاتفرمی باشد که در مقابله با سناریو سیاه در سوریه دنبال شود.
رادیو پرتو : شما آینده این تخاصمات را چگونه ارزیابی می کنید ؟
علی جوادی : آینده این تخاصمات بسته به این است که کدام یک از نیروهای سیاسی، و شاید کدام یک از طرف های ارتجاع دست بالا پیدا می کند. اگر دولت سوریه، متحدش رژیم اسلامی اش در ایران، و روسیه بتوانند از پس اپوزیسیون ارتجاعی و لشکر دست سازی که توسط دولتهای ارتجاعی منطقه و آمریکا و اروپا حمایت و تجهیز می شوند٬ بر آیند ما شاهد آن خواهیم بود که دور دیگری از زندگی تحت حاکمیت دیکتاتوری و استبدادی و استثمار گرایانه بشار اسد تداوم پیدا خوهد کرد. و اگر شاهد این باشیم که جریانات ارتجاعی اپوزیسیون بر مقدرات و سرنوشت سوریه حاکم شوند، دولت بشار اسد سرنگون گردیده و شاهد شکل گیری ارتجاع دیگری در سوریه خواهیم بود. که نوع دیگری از حکومت اسلامی، نوع دیگری از حکومت قوم پرستانه و ضد انسانی در جامعه سوریه حاکم خواهد شد و فلاکت و سیاهی زندگی را به نوع دیگری رقم خواهد زد. مسئله این است که پایان یافتن این وضعیت به دست چه نیرویی، توسط چه جنبش اجتماعی و توسط چه اردوی سیاسی صورت می گیرد. و اگر این وضعیت توسط توده های مردم سرکوب شده، توسط آزادی خواهان و برابری طلبان صورت بگیرد، مسلما آینده روشنی در پیش خواهد بود. آنچه که در حال حاضر در تصویر وجود دارد و به نظر شانس بیشتری از امکانات را در شرایط سیاه جاری سوریه دارد، سیاهی ای است که هر کدام از دو طرف اصلی این جدال می توانند برای جامعه داشته باشند. از نقطه نظر مردم صرفا فقط یک سیاهی چه در تداوم شکل حکومت بشار اسد و چه در شکل اپوزیسیون ارتجاعی اسد در میان مدت می تواند حاکم باشد.
رادیو پرتو : کلیت رژیم جمهوری اسلامی چه موضعی در قبال تحولات سیاسی و تخاصمات در سوریه اتخاذ کرده است. همچنین جناح های مختلف درون رژیم چه مواضعی دارند؟
علی جوادی: جناح های مختلف جمهوری اسلامی هر چند در حال کشمکش هستند و مسئله چگونگی اتخاذ موضع در قبال تحولات جاری سوریه و حمله احتمالی آمریکا ٬ جدال جناح های رژیم اسلامی را شدت بخشیده و آن را تشدید کرده است. اما فکر می کنم در کلیت آن جمهوری اسلامی خطرات ناشی از گره زدن سرنوشت سیاسیش را به سرنوشت سوریه، مشاهده می کند. سعی می کند موضعی اتخاذ کند که در کلیت دچار صدمات جدی نشود. و کلا مسئله حفظ جمهوری اسلامی و بقاء عمر سیاه رژیم اسلامی به سرنوشت حکومت سوریه گره نخورد. به این اعتبار است که می بینیم روحانی اعلام می کند که سوریه برایشان اهمیت دارد اما از نظر دارویی و غذایی است که آن را کمک خواهند کرد. از طرف دیگر جناح راست اعلام می کند که برای آنها سوریه حتی از خوزستان مهمتر است. به هر حال این تعبیری است که مطرح می کنند. خامنه ای هم اعلام کرده که باید سیاستی را در نظر گرفت که “آرمان گرایی و واقع گرایی” را در هم ادغام کند. که به عبارتی نوعی تلاش برای لجام زدن بر افسار گسیختگی جناح راست است بدون آنکه هدف تعرض قرار بگیرند و سرنوشت این جنگ احتمالی، سرنوشت رژیم اسلامی را رقم بزند، و در عین حال سیاست خودشان را پیش ببرند.
رادیو پرتو: موضع ملی اسلامی ها در قبال تخاصمات در سوریه چه بوده است ؟
علی جوادی: ملی اسلامی ها در قبال تخاصمات در سوریه کم و بیش و با فاصله ای٬ موضع جمهوری اسلامی را بازتاب می دهند. اینها نیروهایی هستند که در کلیت خود و اساسا در حاشیه جمهوری اسلامی قرار می گیرند و سمت و سوی آنها بر فرض به رهبری بخشی از جناح اصلاح طلب حکومتی است. در نتیجه می بینیم که در قبال تحولات سوریه موضع آنها بیشتر این است که میگویند: دیدید چه اتفاقی خواهد افتاد اگر مردم دست به اعتراض بزنند؟ ببینید چه مخاطرات جدی ای برسر راه قرار میگیرد و چه اپوزیسیون ارتجاعی ای می تواندشکل بگیرد؟ این موضع شان است.
به نوعی موضع ملی- اسلامی ها حفظ وضع موجود در سوریه و از بین نرفتن متحدین رژیم اسلامی در منطقه است و این رگه اصلی ای است که در موضع ملی اسلامی ها برجسته تر است. مسلما بخش های مختلف این جنبش ارتجاعی، دوری و یا نزدیکی خودشان را با این سیاست می توانند اعلام کنند و نیز بیان کرده اند.
رادیو پرتو: آیا ناسیونالیسم پرو غرب موافق حمله نظامی آمریکا و غرب به سوریه است ؟ آنها چه می گویند؟
علی جوادی: موضع آنها در قبال تحولات در سوریه بیشتر شبیه موضع آمریکا است. اینها مشوق آن هستند که آمریکا تعرض کند. راه رسیدن به اهداف ارتجاعی خودشان را در پس تهاجم نیروهای میلیتاریستی آمریکا و موشک های کروز و بمب افکن های ب ۵۲ آمریکا می بینند. معولا اعلام میگویند که در شرایطی که دیکتاتوری موجود است و سرکوب اعتراضات مردم صورت می گیرد، مردم ناتوان هستند و نتیجتا راه حل دیگری به غیر از حمایت ماشین نظامی آمریکا که ماشین نظامی جمهوری اسلامی و یا بر فرض ماشین نظامی شبیه جمهوری اسلامی را در هم بشکند٬ وجود ندارد. به این اعتبار توجیهی برای خانه خرابی بیشتر مردم پیدا می کنند. راه رسیدن به اهداف شان تنها از راه خانه خراب کردن مردم، از طریق از هم پاشیدن شیرازه جامعه و زندگی مردم٬ می گذرد.
رادیو پرتو: افغانستان، عراق، مصر و لیبی و اکنون سوریه. آیا بعد از سوریه می تواند نوبت ایران باشد؟
علی جوادی: تا آنجا که به حمله نظامی آمریکا بر می گردد، این مسئله را همانطور که خودشان بارها اعلام کرده اند، این گزینه در دستور و روی میزشان است. حالا چه به بهانه اتمی شدن جمهوری اسلامی و یا دست یابی جمهوری اسلامی به سلاح اتمی و یا به هر بهانه دیگری که بخواهند پیدا کنند و در آن زمان مطرح کنند. خودشان که اعلام کرده اند که اقدام نظامی از دستورشان خارج نیست. اما به نظر من مسئله ویژه ای جامعه ایران را از جوامعی همانند عراق و افغانستان و لیبی و سوریه متمایز می کند و آن حضور کمونیسم کارگری، حضور جنبش آزادی خواهانه و برابری طلبانه زنان در جامعه و جنبش خلاصی فرهنگی است. این مختصات به آلترناتیو دیگری در مقابل آلترناتیو ارتجاعی موجود در جامعه شکل می دهد که می تواند سرنوشت دیگری را برای مردم جامعه رقم زده و به دنبال داشته باشد.
رادیو پرتو: سئوال دیگری که می تواند مطرح باشد مستقل از اینکه رژیم اسلامی چه موضعی در مقابل تخاصمات در سوریه اتخاذ کرده است، موقعیت خود رژیم اسلامی است که در صورت حمله احتمالی نظامی غرب و آمریکا به سوریه، موقعیت رژیم اسلامی چگونه خواهد بود؟ آیا به معنای تقویت جمهوری اسلامی و اسلام سیاسی خواهد بود و یا به معنای تضعیف جمهوری اسلامی و اسلام سیاسی می باشد؟
علی جوادی: من فکر می کنم که در پی حمله نظامی احتمالی به سوریه، کشمکش میان این دو قطب تروریستی می تواند به شدت بالا بگیرد. و آنچه که در درجه اول صورت خواهد گرفت، تشدید تخاصمات میان این دو قطب است. همین اکنون در سایت های وابسته به جمهوری اسلامی صحبت از این به میان آمده است که کدام اهداف نظامی که باید در عربستان مورد تعرض قرار بگیرد. مسلما اقدامات تلافی جویانه توسط نیروهای متحد رژیم سوریه و یا بعضا توسط نیروهای خود رژیم اسلامی صورت خواهد گرفت.
به نظر من جمهوری اسلامی در پس این کشمکش تضعیف تر خواهد شد. البته نه توسط آزادی خواهان و برابری طلبان، بلکه توسط ارتجاع دیگری. که بعضا این ارتجاع دیگر می تواند زمینه ساز شرایط دهشتناکی برای زندگی مردم شود. آنچه که حائز اهمیت است این است که جمهوری اسلامی در مقابل توده های مردم در مقابل مردم آزادی خواه، جنبش برابری طلبی، جنبش کمونیسم کارگری، شکست خورده و سرنگون شود. در نتیجه باید این را برجسته کرد و در دستور قرار داد. ما باید تلاش کنیم مردم به اردوی ما٬ اردوی آزادی، اردوی کمونیسم و کارگر دعوت کنیم. آلترناتیو سوسیالیستی باید به یک آلترناتیو مطرح و قابل اتکا در جامعه تبدیل شود
رادیو پرتو: به عنوان آخرین سئوال: چطور مردم و بشریت مترقی می توانند جلوی این سناریو سیاهی که را در سوریه در جریان است و ظرفیت این را دارد که بر روی منطقه و ایران تاثیر داشته باشد را بگیرند؟
علی جوادی: فاکتورهای محدود اما مهم و تعیین کننده ای هستند و آن تحرک بشریت متمدن، قطب سوم و نیروهای آزادیخواه و انسان گرا و سوسیالیست کارگری در سطح جهان هستند که باید به کمک مردم آزادی خواه در سوریه بشتابند. این نیرو باید فشار زیادی را بر روی دولتهای ارتجاعی منطقه، دولتهای ارتجاعی بین المللی وارد کنند که این تخاصمات شدت پیدا نکند و ابعاد و دامنه فاجعه آمیزتری به خود نگیرد. باید در مقابل این وضعیت ایستاد. در مقابل مسئله اینکه بهبود زندگی مردم در سوریه، خارج شدن از وضعیت فعلی، منوط به این است که مردم صحنه گردان اوضاع سیاسی در سوریه باشند. جنبش های اجتماعی مترقی جلودار صحنه سیاست باشند و بتوانند این جریانات را جارو کنند. دولت اسد باید سرنگون شود. این کار توده های مردم آزادی خواه و برابری طلب است. جلو تهاجم احتمالی آمریکا باید گرفته شود. این کار بشریت متمدن در سطح جهان است. باید جلوی حمایت دولتهای تروریست اسلامی و روسیه از بشار اسد را باید گرفت. این کار مردم آزادی خواه است این سیاستها در کوتاه مدت حلقه اصلی و موثری هستند که ما باید در دستور قرار دهیم.
• این مصاحبه قبل از طرح روسیه برای خلع سلاح شیمیایی سوریه صورت گرفته است و توسط پدرام نواندیش پیاده شده است.