من با دوگانه انگاری اختیار و اجبار مخالفم. این دو را باید در کانتکست تاریخی/فرهنگی /زبانی بررسید و قرار داد. بسیاری اختیار ها تجسم صریح اجبارند. به نظر من سوژه ی خودمختار مطلق یک افسانه و یک دروغ است. اختیارهای همه ی ما در همه ی زمانها و مکانها در تاریخ تا درجه ی زیادی اجبار است. ما هیچ یک بیرون از ساختار قدرت و ماتریکس تاریخ/زبان/فرهنگ که با تولد به آن پرت شده ایم نیستیم. ما در زنجیرها به دنیا می آییم و در زنجیرها می میریم.
نیلوفرشیدمهر در کانادا به تحصیل فلسفه و نویسندگی خلاق پرداخته است، یکی از دغدغه های فکریش موضوعات زنان می باشد. از اندیشمندانی، مانند هانا آرنت، جودیت باتلر، و فوکو… تاثیر پذیرفته است.
خوش آمدید به این گفتگو.
سپاسگزارم، با درود و سپاس از شما بابت زحمات تان.
برخی به استناد به آزادی پوشش معتقدند که حجاب نوعی پوشش است، شماچه فکر می کنید؟
حجاب یک پوشش است همانطور که شورت هم پوشش است، خوردنی نیست–پوشیدنی است. ولی این پوشش معانی اجتماعی سیاسی مشخصی در زمانهای مختلف تاریخی (زمان/مکان/ارزشها) دارد و نمی شود با این حرف که پوشش است ولش کرد به حال خودش، استدلال خوبی نیست.
من در بیشتر موارد مخالف ممنوع کردن حجاب هستم. و همیشه مخالف اعمال قهر و خشونت، دقت کنید نمی گویم قدرت، به هر شکلی چه شکل قانونی و دولتی و چه شکل اجتماعی-فرهنگی و ظریفش در هر جای دنیا در این عصر هستم. اعمال خشونت و قهر همیشه و در همه جا و همه ی زمانها زنان و مردان و دگر باشان زیادی را از زیست می اندازد و از لحاظ اخلاقی نادرست است.
منظورتان چیست که مخالف قهر و خشونت هستید ولی نه اعمال قدرت؟ چه فرقی اینجا وجود دارد؟ دولت در این بین چه می کند؟
همانطور که آرنت با هوشیاری سیاسی اش می گوید ما باید بین مفاهیم قهر و قدرت تفکیک قائل شویم. مواردی هست که اعمال یک سیاست دولتی لازم است و به نوعی وارد کردن نیرو وتاثیر گذاری در آرایش قدرت محسوب می شود، پس از لحاظ اخلاقی و سیاسی قابل دفاع است. و مواردی هم هست که دخالت دولت یک نوع اعمال قهر است و باید جلویش ایستاد.
در کل ممنوعیت و اعمال قهر توسط دولتها در بیشتر موارد مسئله ای را حل نمی کند که گاهی مسئله ای هم اضافه می کند.
حالا در مورد حجاب شما فکر می کنید دولت باید اعمال قهر کند یا نه؟
در مورد خاص حجاب چیزی که مهم است فرهنگ حجاب است که بسیار ریشه دار است و فرهنگ با اعمال قهر حل نمی شود. البته من همیشه می گویم که هر چیز را باید در کانتکست تاریخی اش گذاشت و بعد در موردش تصمیم گرفت. هیچ جواب از پیش داده شده و جهانشمولی برای همه ی زمانها و مکانها برای سوالها وجود ندارد. پس ممکن است بخشی از فمنیستها برای مثال از اجرای یک قانونی که حجاب را در کانتکست تاریخی خاصی ممنوع می کند هم حمایت کنند. چنین حکم کلی وجود ندارد که فعالان مدنی و فمنیستها در همه ی زمانها و مکانها همیشه مخالف قوانین و اجراها و سیاست های دولتی یا سازمانهایی برای مثال سازمان ملل و غیره هستند و باید باشند. چنین باید وجود ندارد. خود جودیت باتلر از تاثیر گذارترین و قدرتمندترین فمنیست های معاصر تا آنجا که من اطلاع دارم مدتی با سازمان ملل روی تعیین سیاست های خاصی در رابطه با زنان و دگر باشان کار می کرد.
خانم نوشین احمدی خراسانی معتقد هستند که دخالت قانون در این امر باعث می شود که دموکراسی به خطر بیفتد، شما چه فکر می‌کنید؟
خانم نوشین خراسانی همه ی این مفاهیم را خلط می کند و بسیار دوگانه انگار است. تمام مباحثش به طور جدی روی دوگانه انگاری سوار است. او بین جامعه ی مدنی و دولت یک خط کلفت می کشد و مرتب قانون کلی صادر می کند که در همه ی زمانها و مکانها و کانتکست های تاریخی هر چه توسط دولت باشد بر ضد جامعه ی مدنی است و بد است. من می گویم ایشان در اصل دموکراسی و جامعه ی مدنی را بد فهمیده چون جامعه ی مدنی در ارتباط تنگاتنگ با دولت است و برای حیاتش به ساختاری به نام دولت احتیاج دارد. دولت در یک ساختار دمکراتیک همانطور که ایشان به درستی اشاره می کند نماینده ی قهر و قانون مشروع است. اما دولت فقط شامل دستگاه های قهر و قانونی نمی شود نهاد های بسیاری دارد از جمله آموزش و پرورش که گرچه آنها هم به نوعی با قانون و قهر کار می کنند یعنی با سیاست گذاری های آموزشی ولی به طور مستقیم نهاد اجرایی قهر یا قانون گذاری نیستند.
ایشان در مقاله ی خود گویا گفته اند که حرکات اعتراضی در یک جامعه ی مدنی دموکراتیک با دولت به نوعی تقابل دارند و هدفشان این است که دولت را وادارند که مشکلات اساسی را که این حرکتها نمایندگی می کنند حل کند. شما چه فکر می کنید؟
اشتباه ایشان اینجاست که فکر می کند هر حرکتی ایشان در هر جامعه ای حرکت اعتراضی نام می دهد حرکت اعتراضی است و نماینده ی جامعه ی مدنی است و جزو حرکت های پیشرو است یعنی از دولت پیشرو تر است. نه ممکن است اصلن در مورد خاصی دولت دموکراتیک از آن جریان خاص پیشرو تر باشد. هر حرکت اعتراضی به خاطر اعتراضش به دولت لزومن مشروعیت ندارد. در ضمن نمی شود هر حرکت اعتراضی در یک جامعه ی مدنی را نماینده ی تمام صداهای آن جامعه دانست. خانم خراسانی شیوه ی بحثش این است که همه چیز را یک کاسه می کند. مقاله هایش را بخوانید ببینید چند بار می گوید ما فمنیستهای ایرانی ما جنبش زنانی ها ما مخالفان ما فلان و بهمان ایشان دارد با زیرکی روی این نکته سرپوش می گذارد که فمنیستها و جنبش زنان و غیره در ایران از لایه های مختلف تشکیل شده و صداهای مختلف که در خیلی موارد با هم در یک کارزار تاریخی هستند. ایشان تمامیت خواه است و با اینکار دیگران را حذف می کند و خود را نماینده ی فمنیستها و جنبش زنان در ایران کرده و فکر می کند فقط هر که در مدرسه ای که او مدیره اش است ثبت نام کرده فمنیست و جنبش زنانی است. این خانم مدیره آدم را یاد مدیر مدرسه ی جلال آل احمد می اندازد.
فکر می کنم از بحث دور شدید. صحبت دولت و نقش آن در یک جامعه ی دموکراتیک بود و حرکتهای اعتراضی.
شما درست می گویید. ببخشید، به بحث بر می گردم. داشتم می گفتم که در شرایط خاصی بعضی نیروهایی که خود را فمنیست و پیشرو می دانند می توانند به طرفداری از دولت و فلان قانون یا سیاست دولتی علیه گروه معترض که گروه خانم خراسانی ازش دفاع می کند صف آرایی کنند. مشکل من با تعریف ایشان این است که فکر می کنم در اصل تعریف ایشان و خط کشی اش بین جامعه ی دموکراتیک و غیر دموکراتیک غلط است. یک مثال زنده می آورم در همین کانادا که من زندگی می کنم گروهی مسلمان معترض می خواستند قانون شریعه را وارد کنند و به این ترتیب چند همسری را مشروع. البته مورمون ها هم بدشان نمی آید چند همسری راه بیاندازند و به تعبیر نوشین خانم اینها هم جزو معترضان عزیز می باشند. حالا ایشان انتظار دارد که بر فرض نیلوفر که خودش را فمنیست می داند به حمایت از این ها وعلیه دولت قهار کانادا جریان راه بیاندازد که بله به خاطر نسبیت فرهنگی و طرفداری از حقوق مورمون های بیچاره که تحت ظلم دولت هستند یا فلان و بهمان قانون چند همسری آنهم تنها برای مردان را باب کنید این بیچاره مردان مسلمان و مورمون چقدر ستم بکشند در کانادا، این بدبختها معترضند.
خنده
بله بخندید که حرفهای نوشین خانم خنده هم دارد. تازه ایشان از دموکراسی هنوز چیزی به نام قانون اساسی یا چارتر حقوق و آزادی ها را که در کانادا هست درک نمی کند و دموکراسی برایش یک معنای خیلی سطحی و غلط می دهد که در مقاله هایش منعکس است.
به نظر من اگر به اسلام گراهای افراطی که خانم خراسانی جریان اعتراضی می نامد در دموکراسی های غربی میدان و قدرت اجرایی بدهند اینها اساس دموکراسی را داغان می کنند. خیلی خواسته های اینها با قانون اساسی و اصول جور در نمی آید. من خودم به عنوان یک کانادایی-ایرانی طرفدار دولتم تا این مردهای مسلمان معترض.
در اروپا چطور؟
در اروپا هم تا آنجا که مطالعه و اطلاع دارم قضیه پیچیده است و وقتی چیزی مانند ممنوعیت پوشاندن صورت در مجامع عمومی قانون می شود پشتش کلی تحقیق و تفحص و بحث اجتماعی و کار کارشناسی قانونی و حقوقی و مطالعات فرهنگی و غیره خوابیده و به سادگی نمی شود آن را با این حرف که قهر دولتی است محکوم کرد. دموکراسی به این معنا نیست که هر کس هر کار دلش خواست می تواند بکند.
ولی آیا دموکراسی خودش نمی تواند یک نظام سلطه گرانه باشد و حقوق عده ای را زیر پا بگذارد؟
بله، پاشنه آشیل نظام دموکراسی همیشه حقوق اقلیت هاست چرا که دموکراسی به یک معنا اقتدار اکثریت است. ولی این به این معنا نیست که نیروهای پیشرو همیشه باید از هر اقلیت معترضی طرفداری کنند. در اینجا قانون اساسی و چیزهایی مانند چارتر آزادی ها و حقوق که در کانادا هست و دادگاه ها و قضات عالی که همه جزو دم و دستگاه دموکراسی هستند بسیار مهم می باشند که از یک طرف نگذارند اکثریت به اقلیت ستم کند و از طرف دیگر هر اقلیتی نتواند به بهانه ی حق طلبی قوانین و خواسته های ناعادلانه ی خود را که در ضدیت آشکار با همین ساختارها و ایده های دموکراسی هستند تحمیل کند. پس باید هر مورد را در کانتکست خودش بررسی کرد و نمی توان گفت که در دموکراسی، که ایران دموکراسی نیست، هر سیاست گذاری دولتی بد است و دولت نباید هیچ نقشی داشته باشد. من خودم رشته ام آموزش و پرورش است و یکی از برنامه های زیر گروه آموزش و پرورش برنامه ی مدیریت آموزش و سیاست های دولتی آموزشی است. و یک زمان هم روی پروژه ای کار می کردم که چگونه می توان افکار لویناس را به سیاست آموزشی تبدیل کرد. در اصل همین سیاست هاست که زندگی عادی مردم و مناسبات اجتماعی و جنسیتی را تعیین می کند.
درکل نظرتان در مورد حجاب چیست؟
من علیه حجاب اجباری و ساختارهای آن از هر نوع، دولتی/قانونی/فرهنگی/اجتماعی هستم و در برابر آن در هر جای دنیا مبارزه ی خشونت پرهیز و مدنی و مقاومت مدنی می کنم. حجاب اجباری تبلور خشونت علیه زنان و کودکان و دگرباشان و راهی سیستماتیک برای کنترل تنانگی آنهاست.
آیا حجاب در خیلی از موارد یک انتخاب نیست، و به اختیار برگزیده نمی شود؟
من با دوگانه انگاری اختیار و اجبار مخالفم. این دو را باید در کانتکست تاریخی/فرهنگی /زبانی بررسید و قرار داد. بسیاری اختیار ها تجسم صریح اجبارند. به نظر من سوژه ی خودمختار مطلق یک افسانه و یک دروغ است. اختیارهای همه ی ما در همه ی زمانها و مکانها در تاریخ تا درجه ی زیادی اجبار است. ما هیچ یک بیرون از ساختار قدرت و ماتریکس تاریخ/زبان/فرهنگ که با تولد به آن پرت شده ایم نیستیم. ما در زنجیرها به دنیا می آییم و در زنجیرها می میریم.
منظورتان برایم روشن نیست.
برایتان مثال های زنده و روایت های زنده می آورم تا پیچیدگی قضیه روشن شود.
اولی: نوه ی عمه ی من سعیده نام دارد. دختر عمه من و شوهرش که افرادی مذهبی هستند سالها پیش به پاریس رفتند چون شوهر دختر عمه ام در دانشگاه آنجا درس می خواند. الان آنها ایران هستند ولی بچه هاشان از جمله سعیده شهروند فرانسه هستند و آنجا مانده اند و زندگی می کنند. من با سعیده وقتی پاریس بودم صحبت کردم و او داستانهای جالبی برای گفتن داشت. برای مثال اینکه او ساعت های شنا با دیگر هم مدرسه ای هایش به شنا نمی رفت چون باید مایو می پوشید. در آن زمان فکر می کرد این انتخاب اوست ولی حالا غبطه می خورد که چرا آن امکان را از دست داده و حتی من می گویم این فکر مذهبی باعث شده به بدن خود ظلم کند. به احتمال زیاد اگر سعیده آن زمان پایش را توی یک کفش می کرد که می خواهد مایو بپوشد دختر عمه ی با حجاب من و شوهر مذهبی دانشگاهی اش هم قبول می کردند. می خواهم بگویم که آنها از آن مذهبی هایش نبودند که اعمال قهر کنند. البته این هم نیست. آنها چون در فرانسه بودند و به قول نوشین خانم زیر قیومیت دولت قهار و لائیک فرانسه اعمال قهر نکردند وگرنه در ایران می کردند. اما حالا بگیریم که اهل اعمال قهر در اصل نبودند. با این وجود فکر می کنید آیا انتخاب سعیده به نوعی ناشی از فشار پنهان افکار و فرهنگ آنها نبود و ایدئولوژی که در کله هایشان بود و روزانه اجرا و وادار به اجرا می کردند؟
یعنی ایدئولوژیها رفتارهای انسانی را می سازند؟
بله، آیا این ایدئولوژی به نوعی دنبال کنترل بدن سعیده فرزندشان نبود که نباید مانند کودکان دیگر شنا کند؟ من می گویم چرا. شاید جواب سعیده هم این باشد. نمی دانم. البته باید بگویم که این دختر عمه ی من و شوهرش که امروز استاد دانشگاه در ایران است و نسبتن خوش فکر، به همین راحتی و باز باز هم نبودند. وبرای مثال زمانی که سعیده می خواست برای اولین بار شب خانه نیاید و غیره سخت بوده در مقابل آنها ایستادن. آنها در این موارد خشونت در حد خودشان هم اعمال کرده اند. می خواهد این خشونت گریه و زاری مادر-زن باشد یا اخم و تخم پدر. به قول دوستی به نام هلن سلاح مادرش برای اعمال قهر بر او گریه و زاری بوده است. چنانچه مادر خود من هم خیلی وقتها از اسلحه ی مظلوم نشان دادن خود برای سرکوب من استفاده می کرد. حالا این خانم خراسانی بیاید به من بگوید این انتخاب سعیده بوده که فلان و بهمان کند، من می گویم نه.
در مورد زنان برقع پوش جنوب ایران که خانم خراسانی به آنها اشاره می کند چه می گویید؟ آیا این پوشش امکانهایی را از آنها نگرفته است؟
بله خانم خراسانی در مقاله اش جوری بازنمایی کرده که گویا ایشان پوشیدن برقع و نقاب توسط بعضی زنان مانند زنان بندر عباس تبلور اختیار است و هیچ لطمه ای هم به تحرک اجتماعی و زیست آنها نمی زند. درست است که پوشاندن صورت در بندر یک سنت فرهنگی است و یکی از نشانه های فرهنگی که در آنجا زیست می شود ولی خود این فرهنگ ریشه هایش در کجاست؟ آیا در ستم علیه زنان نیست؟ اینکه کسی تا چشم باز می کند می بینید مادر و خواهر و همه ی زنان برقع می پوشند پس او هم می پوشد که دلیل اختیار او نیست. این شخص اتفاقن برده ی فرهنگ غالب است.
در مورد اینکه آیا نقاب امکان حرکت اجتماعی و زیست این زنان را محدود کرده یا نه اول یک مقدمه می گویم. استاد من یک بار گفت می دانید حق امتیاز چیست؟ درجواب گفت حق امتیاز چیزی است که وقتی داری نمی دانی آنها که از آن محرومند چه می کشند. بعد هم داستانی گفت که زمانی در ویرجینیا ی امریکا استاد بود و منشی داشته و تا دیر وقت در اتاق کارش می مانده و کار می کرده. بعد این منشی زنش هی می آمده می گفته دکتر رایت دیر است، هوا تاریک شده، نمی روید خانه؟ و او پیش خودش فکر می کرده این زن منشی چه مزاحمی است، چرا مرتب این حرفها را می زند و به او فشار می آورد که زود تا هوا تاریک نشده برود خانه. بعد دوزاری اش می افتد و م یبیند این افکار او از حق امتیاز مرد بودنش است. او درک نمی کند که یک زن را در آن شهر بعد از تاریکی هوا چه خطراتی تهدید می کند. حالا ربط این قضیه به بحث خانم خراسانی این است که بی نقاب با حق امتیاز ویژه در تهران زندگی می کند و می گوید به ظاهر که این بندری ها دارند با نقاب زندگی شان را می کنند و خوششان هم هست، پس نقاب خوب است. این خانم از کجا می داند اینها خوششان است و نقاب چه امکانات زیست و حرکت را نسبت به مردان ازشان گرفته. مقایسه ی ایشان باید زندگی این زنان با مردان بندر باشد تا معلوم شود این نقاب چه بلایی سر این زنان آورده. ولی این خانم مقایسه غلط می کند و اینها را با بعضی زنهای برقع پوش که زندانی خانه ی شوهرند مقایسه می کند و فقط ظاهر قضیه را می بیند. و به ظاهر اینها در مقایسه با زنان زندانی در خانه کلی تحرک اجتماعی دارند پس از مقایسه غلطش این نتیجه را می گیرد که وضعشان خوب است و برقع یا نقاب هیچ امکانی را از لحاظ اجتماعی از یک زن نمی گیرد.
فکر نمی کنید بحث های خانم خراسانی خیلی بر استدلال نسبیت فرهنگی سوار است؟
چرا. و این نسبیت فرهنگی را که به نظر من مهم است و باید در نظر گرفته شود به شکل خطرناکی به کار می برد. یعنی آن را می کند وسیله ی توجیه هر آنچه که در بعضی کشورها به سر زنان و کودکان می آورند. به نظر من طرح ایده ی نسبیت فرهنگی به این شکل که هر فرهنگی که در شرق است خوب است چون مال ماست و ما شرقی هستیم و غرب بد است و پوف پوف بو می دهد خطرناک است. هر چیز که مال ما شد که خوب نمی شود. این ایده راسیستی است. پس سیستم کاستی هند هم خوب است و کارهایی که با زنان می کنند که کارگردان خوب هندی تبار کانادایی دیپا متا در فیلمهایش آب و آتش و خاک نشان داده است. حالا این هم که زن بندری صبح پا میشود نقاب می گذارد و می آید در خیابان که دلیل نمی شود او مختار است. چطور مردهای بندری برقع نمی زنند؟ آیا این فرهنگی که زنانش و دختر بچه هایش باید نقاب بزنند در مکانهای عمومی و مردانش نه و اینطور عریان ستم را به نمایش می کشد خوب است؟
آن زنهایی که در اروپا به نشان اعتراض به خواست خودشان برقع می پوشند تا بگویند زیر بار قهر دولتی نمی رویم را چه می گویید؟ آیا عمل اعتراضی آنها نشانه ی اختیارشان نیست؟ تازه خودشان هم می گویند پوشیدن برقع برای آنها از روی اختیار کامل است. خودشان می گویند.
نه لزومن. اول که مسئله ی جبر و اختیار به این سادگی نیست که ما بیاییم از یک نفر بپرسیم از روی جبر است یا اختیار و هر چه او گفت همان باشد. آن شخص ممکن است در طول زندگی اش ده بار بگوید جبری بوده و ده بار اختیاری یا … بعد این خانم نوشین خانم حتمن می خواهد معدل عددی جوابهای این شخص را بگیرد و تعیین کند که کارش از روی جبر بوده یا اختیار. و این معدل گیری هم فقط می تواند لب گور صورت بگیرد چون بشر هر لحظه تا نمرده می تواند حرفش را عوض کند و معدل گیری به هم می خورد.
خنده
بله باید هم بخندید. شما هم یادتان باشد یک معدل گیر استخدام کنید که همه ی جوابهایتان را ثبت کند و تا زمان مرگ شما هم نمرده باشد تا معلوم شود بالاخره این اکرم به اختیار حجاب نمی گذارد یا نه. من چون قرار است بیشتر از نوشین خانم عمر کنم ایشان را استخدام نمی کنم. ریاضی اش هم شاید خوب نباشد.
تکان دست
بله بله اکرم جان می بخشید باز شوخ طبعی ام از موضوع پرتم کرد. مورد اول را گفتم. اما مورد دوم اینکه درست است که کار خیلی از این زنها از روی اعتراض است ولی خود این اعتراض نشانه ی گفتمان اعتراضی خاصی است که طراحان اصلی اش مردان و خیلی وقتها شوهران و برادارن و پدران همین زنها و اگرهم نه جریان قدرتی و گفتمانی است که این مردان مهندسی کرده اند. پیشنهاد می کنم کتاب برف نوشته ی نویسنده ی توانای ترکیه اورهان پاموک را بخوانید. درست به همین مسئله می پردازد. دخترانی که حتی به بهای خانه نشین شدن و محرومیت از تحصیل به ظاهر با اختیار خود حجاب می گذارند. یا حتی خودکشی می کنند. بله خودکشی به عنوان یک حرکت اعتراضی. ولی پاموک خوب نشان می دهد که پشت این اختیار این دختران در واقع جبر مردان مسلمان افراطی است و کسانی مانند “بلو” یکی از شخصیت های داستان که خودش آنکاره است و با دو تا از همین خواهر ها می خوابد. جالب اینجاست که این مردها که دختران را به اصطلاح به اختیار خودشان به محرومیت از تحصیل و خانه نشینی و خود کشی می کشانند هرگز حاضر نیستند از جان خودشان بگذرند. این طراحان اختیار پشت صحنه این تکه پارچه ی روی سر و صورت را درست کرده اند که زنها به خاطرش به اختیار جان خود را بگذارند و اینها به مقاصد سیاسی شان که همان جلوس به قدرت است برسند. پاموک به قشنگی مسخرگی این اختیارکه در واقع یک نوع جبر گفتمانی است را نشان می دهد. او آنچه من به عنوان مورد اول مطرح کردم را هم نشان می دهد. چون شخصیت دختری دارد که یک زمانی می خواهد به خاطر حجاب سر بدهد و خود کشی کند و زمانی اصلن حجاب بر می دارد و بی خیال این اعتراض “بلو” ساخته می شود. حالا کدام یک از اینها تبلور اختیار این دختر است. دلم می خواهد نوشین خانم به من بگوید که روشن شوم.
همانطور که خود شما به آن اشاره کردید، زمانی انتخاب معنای واقعی پیدا می کند که آزادی وجود داشته باشد، درجوامع پدر- مرد سالار، و جامعه ی ایران که انتخاب برای هیچ زنی وجود ندارد چطور ما می توانیم صحبت از انتخاب آزادانه نماییم؟
انتخاب یعنی چه؟ من هم زمانی در ایران که در هنرستان فنی دخترانه درس می دادم مجبور نبودم چادر سر کنم بروم. ولی باور کنید از خانه ام که در خیابان زنجان بود تا مدرسه که خیابان جیحون بود مدتی چادر می گذاشتم. می پرسید چرا؟ برای اینکه از آزار و اذیت مردان در امان بودم و احساس امنیت داشتم که حس خوبی بود. چادر من را حفاظت می کرد. از بس که به عنوان زنی تنها که برای خودم زندگی می کردم هر روز مورد آزار جنسی قرار می گرفتم. حالا هم خیلی از زنان در افغانستان هنوز برقع می گذارند و به خیابان می آیند. دلیل خیلی شان هم این است که اینطوری در امنیتند. ولی آیا این به راستی انتخاب من یا این زنان است؟ هر چه هم این نوشین خانم بگوید آری من می گویم نه. بحث انتخاب به این شکل مسخره است.
در کل حرفم این است که مسائل باید در پیچیدگی شان مطرح شوند و این برخورد های تقلیل گرایانه مضر است. تقلیل گرایی هم که همیشه با دوگانه انگاری هم آغوش است.
مثال زنده بزنید.
مثال زنده اینکه همین سعیده نوه عمه ی من سالها پیش عاشق یک پسر فرانسوی می شود و تصمیم می گیرند با هم ازدواج کنند و اصلن دوست دختر پسر می شوند و نامزد هم می کنند. عمه ی من در قم زندگی می کند و همسرش روحانی است. سعیده می گفت وقتی او رفته بوده ایران ازش می پرسد حالا خیلی دوستش داری؟ و سعیده می گوید آره. و این زن قبول می کند و می گوید باشه، فقط مسلمان شود. پس می بینید که حتی یک خانواده ی مذهبی شوهر روحانی و پدر روحانی و پر از روحانی هم می تواند انقدر باز شود و نمی شود همه ی روحانی ها و مذهبی ها را به یک چوب راند و این پیچیدگی های عاطفی و غیره ی قضیه است. حالا بماند که در خود این رفتار باز هم باز یک نوع اجبار و هدایت انتخاب به شکل خاصی است. چون اگر آن پسر نخواهد مسلمان شود چه؟ و آیا در این صورت امثال سعیده با خشونت طرد شدن از طرف خانواده مواجه نمی شوند؟ که همین هم شد چون آن عشق و رابطه به خاطر مسلمانی به هم خورد. و چه بسیارند آدمهایی که برای ادامه ی حیات اجتماعی یا محکوم نشدن به یک نوع مرگ اجتماعی که طرد شدن می آورد تن به انتخاب های اجباری می دهند. یکی اش دوست پسری بود که زمانی داشتم به نام مهران که از یک خانواده ی بهایی بود. و انتخاب آخر او این بود که با همه ی کشش و عشقش با من ازدواج نکند و حتی دیگر هم را نبینیم. می دانید من خودم از این خشونت چقدر هنوز رنج می کشم و چقدر دلم برای اینکه مهران را ببینم تنگ شده؟ ولی ترس از طرد شدن از خانواده تمام هستی مهران را می لرزاند. داستانش تکان دهنده است. بسیاری از خانواده ی مهران در ونکوور هستند از جمله مادر بزرگش. مهران دایی داشته و هنوز دارد که قبل انقلاب با وجود مخالفت خانواده با یک زن مسلمان ازدواج کرده. هر دو آنها دکتر بودند. بعد انقلاب چون بهایی ها در خطر بودند و مرد شغلش را از دست می داده، زنش به خاطر بچه هایشان از او می خواهد که بهایی نباشد و مسلمان شود. او هم اینکار را می کند. و می دانید چه بهایی می پردازد؟ طرد کامل از خانواده. مادر بزرگ مهران که من دیدمش و زن مهربانی هم هست الان سی سال است که پسرش را ندیده و نمی خواهد ببیند. گفته دیگر او پسر من نیست و سر حرفش است. و خاله های مهران برادرشان را ندیده اند. او برای همه ی آنها مرده. اینها را که می گویم باز دارد گریه ام می گیرد از اینکه مذهب یک مادر را به طرد کامل فرزند و محرومیت خودش برای همه ی عمر از او می کشاند. خیلی غم انگیز است. خب من هم مهران را می فهمم که انقدر از طرد شدن می ترسد. حالا شما اسم انتخاب مهران را برای طرد عشق و طرد من بگذارید انتخاب. من اسمش را می گذارم انتخاب اجباری. بله این دو مفهوم با هم جمع پذیرند و گره پیچیده ای می سازند که واقعی است و وجود دارد.
من هم معتقدم که ساختارهای قدرت دست و پای بشر را بسته است،
ولی با این استدلال آیا نباید مبارزات ضد پدر- مرد سالاری در این سالها تعطیل می شد؟
نه، در این امکان “وول خوردن” (از برایان معصومی) را هم داریم یا درست تر بگویم محکوم به عمل و وول خوردنیم (باختین، سارتر و آرنت در وضعیت انسانی). این وول خوردن همان فاعلیت یا ایجنسی ماست–فاعلیتی که زنجیر ها را به جرنگ جرنگ می اندازد و مناسبات زنجیره ای را تغییر می دهد و فضای امکانات زیست ماتریکس را گسترش می دهد و آنرا به انبساط می کشاند، گر چه هیچ قطعیتی در کار نیست که این وول خوردن های ما چگونه بر زنجیرها و آرایش همواره ی نیروها تاثیر می گذارد. باتلر می گوید ما در این عصر و زمانه در وضعیت “پرو کری یس” (ترجمه ی فارسی خوب ندارد) هستیم ولی من می گویم ما همیشه در همه ی زمان/مکان/ارزشها در تاریخ در این وضعیت بوده ایم. آرنت می گوید این وضعیت انسانی ماست من می گویم آرنت انترو پومورفیک است این وضعیت زیست است.
نکته ی مهم اینجا این است که به قول فوکو همه چیز خطرناک است. حتی مبارزه هم که به نظر ساده و خوب و راست و حسینی می آید بسیار خطرناک است. چون معلوم نیست مبارزه چیست و هیچ اطمینان اخلاقی در هیچ لحظه وجود ندارد که کاری صحیح و بی خطر است. به خصوص مبارزه. و نکته در این جاست که با این همه باید باز هم مبارزه کنیم با این درک وضعیتمان که همه چیز در عدم قطعیت است. این وضعیت دلهره آور است و حتی درکش دلهره اش را کم نمی کند.
شما چه چیز را پیچیده می بینید.
همه چیز را. هستی و زیست را. یکی اش جامعه ی ایران که در این سی و دو سال بسیار پیچیده شده است. و روابط جنسیتی در آن. من تا اوایل دوره ی خاتمی در ایران بودم و خودم این پیچیدگی را زندگی کرده ام و بعد آن هم مرتب رفت و آمد می کنم. و در ضمن سعی می کنم ارتباطم را با نسل جوان ایران و افراد و فرهنگ و زبان ایران زنده نگاه دارم. و بدون توجه به این پیچیدگی ها درک نسبی (و محدود خود من) از مرد-پدر سالاری که شما حرفش را می زنید آسان نیست. و در غیاب درک نسبی که بر واقعیت نسبی اجتماعی سوار باشد حرف زدن از مبارزه به نظر من خنده دار است. این مشکلی است که خیلی از بچه های خوب تبعیدی که همان اوایل مجبور به ترک ایران شدند و سالهاست خارجند و ارتباط ارگانیک با جامعه ی ایران ندارند دچارش هستند. خیلی از اینها را انگار از سال ۵۷ آورده اند انداخته اند در سال ۲۰۱۱ و افکارشان انقدر ساده و معصوم و به شکل معصومانه ای زیبا است که من از این همه خامی شگفتی ام می گیرد.
ببینید برای مثال ما با جامعه ای طرفیم که در آن پسر ۲۴ ساله ای در خمین دوست دختر دارد و دختر را به خانه اش می آورد. بعد همین ماه ماه رمضان بود و دختر چون روزه می گیرد او را نمی بیند و با او سکس نمی کند چون فکر می کند روزه اش باطل می شود. ولی همان دختر شبی ساعت ۱ شب دلش تنگ می شود و برای پسر اس. ام. اس می فرستد که جانا در رختخوابم تو کمی و الان زنگ بزن و چیزی در این مایه ها. آن هم در خمین یعنی شهری که خمینی درش به دنیا آمده. و یا همین پسر روزی به من می گوید الان دیگر مسئله این نیست که یک دختر چند شوهر داشته مسئله این است که تا حالا چند شکم زاییده و نمی گوید.
یا ما جامعه ای داریم که در آن پسری ۳۵ ساله به نام فرهاد اکبر زاده که مترجم یکی از آثار آنتنیو نگری است و روزی روی فیس بوک من برایش می نویسم که انتخاب او برای مفهوم و واژه ی مالتییود غلط است و به جایش بسیار گونه گان را که از شیدان وثیق وام گرفته ام پیشنهاد می کنم. و او در انتهای صحبت وقتی می گویم که به نگری و هاردت می نویسم که بدانند چه خشونت ها و مردسالاری هایی در ایران مترجم کارهایشان هستند می نویسد اگر ننویسی کیرم تو دهنت. یا وسط مکالمه بر سر انتخاب واژگان می نویسد تو از اونهایی که باید پاشید تو صورتشون و اگر اینجا بودی اینکار را می کردم. من این مکالمه را علنی کرده ام و منظورم خراب کردن این جوان نیست. ولی نشان دادن ساختارهای پدر مرد سالاری و روابط جنسیتی و ساختارهای قدرت است که چطور خودش را در روابط روزمره نشان می دهد و این ها قابل تامل هستند.
یا ما جامعه ای داریم که دختری تحصیل کرده در مشهد هم جنس گراست، دختری که قران می خواند و تفکرات مذهبی عمیق در مورد خدا دارد، و دختری که آندره بوچلی گوش می دهد و اسپانیایی اش را می فهمد. از این مثال ها به خاطر ارتباط هایم هزار تا دارم برایتان بزنم.
پس می بینید این پیچیدگی ها مسئله را سخت می کند که بخواهیم با خط کش دوگانه انگاری و استراتژی تقلیل گرایی به مسائل نگاه کنیم و راه حل های آب دوغ خیاری برای مبارزه بدهیم.
پس شما به تبعیدیان که خیلی شان نزدیک سی سال است که از جامعه ی ایران دور بوده اند خرده می گیرید که این پیچیدگی ها را درک نمی کنند.
نه من به خیلی تبعیدیان اینطرف اگر خام انگار باشند خرده نمی گیرم چون قطع بوده اند و نمی دانند. ولی کسانی مانند نوشین خراسانی که در آن جامعه زیست می کنند و زبان را می فهمند برای مثال می فهمند وقتی یکی می گوید یارو ما رو دو دره کرد یا می گوید طرف ۵۰۴ هم نیست و پیچیدگی ها را زیست می کنند مسئولیت اخلاقی دارند. و وقتی من می بینم که با زیرکی تقلیل گرایی می کنند و با اسلحه ی دوگانه انگاری و کلک مبارزه ی خشونت پرهیز و مدنی برقع را به نام حق انتخاب تبلیغ می کنند می گویم اینها یک منافعی دارند این کارها را می کنند. حالا جالب اینجاست که قانون در فرانسه هم پوشاندن صورت را ممنوع می کند و از حوزه ِ برقع وسیع تر است و شامل مردان هم یا هر کسی که صورتش را بپوشاند می شود. ولی این توجیه تراشی برای برقع به اسم فمنیستم چه معنایی دارد؟ اصلن این مدرسه ی فمنیستی تبدیل شده به یک رسانه و دستگاه قدرت. این دستگاه الان شده پایگاه کسانی که برای گرفتن قدرت سیاسی در ایران آینده که بی بی سی و دیگران دارند نقشه اش را می ریزند و کم کم مهندسی اش می کنند دورخیز کرده اند. به نظر من این رسانه که نسخه ی مسکولینش روز آن لاین است دیگر دنبال کار فرهنگی و فمنیستی نیست بلکه جایگاه به قول معروف فمنیستهای اسلامی است که دارند خودشان را برای گرفتن پست ها در دستگاه های اجرایی و قانونی و مجلس آینده آماده می کنند.
یعنی می گویید اینها بی طرف نیستند و منافع دارند؟
اینها بی طرف نیستند. اینها اگر بی طرف بودند نظرات و دیدگاه های مخالف خودشان را هم انعکاس می دادند ولی به این بهانه که ما مطالب سایت های دیگر را چاپ نمی کنیم در واقع صداهای مخالف را حذف کرده اند و رسانه شان مانند فاکس نیوز و سی ان ان بسیار یک صدایی و یک دست است. برای مثال از شادی صدر در آن نامی نمی برند. حالا جالب است که مقاله های اینان را همه ی سایت های دیگر منعکس می کنند. خودشان اول کارهای خودشان را منتشر می کنند بعد می دهند هزار سایت دیگر از جمله روز آن لاین که آنهم به ظاهر از چاپ مطالب تکراری معاف است چاپ کند چون این رسانه ها به کار خانمهایی مانند خراسانی و دواچی که می رسد دابل استاندارد دارند و کار ازقبل منتشر شده چاپ می کنند. ببینید فمنیسم و نقد فمنیستی همیشه می گوید ما بیطرف نیستیم. حتی نوعی که مبارزه ی مدنی و خشونت پرهیز در مقالات این مدرسه فرموله می شود نوعی است که در موسسات دموکراسی و خشونت پرهیزی آمریکای شمالی طرح شده است.
چه ربطی دارد؟
خیلی ربط دارد. آمریکای شمالی که من خودم درش هستم جایی است که این گفتمان خشونت پرهیز و مدنی باب روز سبز به این شکلی که این گفتمان فرموله شده ازش بیرون می آید. پشتش هم از موسسات بزرگ وابسته به سنای آمریکا و نیوکان ها تا موسسات غیر وابسته و به قول معروف همه ی تینک تانک ها هستند از فریدام هاوس گرفته تا موسسه هوور که کارش مطالعات دموکراسی است و عباس میلانی از دانشگاه استانفورد ازش بودجه های میلیونی می گیرد تا بی خشونت دات کام که من برایشان ترجمه کرده ام. اینها اندازه ی خدا پول دارند و مغزها و آکادمسین ها را گرد آورده اند تا محصول کبریت بی خطر را با نام مبارزه ی خشونت پرهیز و مدنی درست کرده و وارد بازار سیاست کنند و به شکل انبوه بفروشند. طراحان این گفتمان بی خشونت به شکل ایرانی اش و مد زمانه هم همه شان مردان آکادمسین قدری هستند که در آمریکای شمالیند از جمله دباشی و جهانبگلو و وهاب زاده.
پس زنهای جنبش زنان چه کاره اند؟
اینان یعنی کسانی مانند خانم خراسانی و دواچی هم از این قدرها و مغزهای متفکری مانند جهانبگلو نسخه می گیرند و در راستای همین گفتمان قرار می گیرند. یعنی شکلی که مبارزه ی خشونت پرهیز و مدنی را فرموله می کنند و راه حلهایی که ارائه می دهند همه نسخه بدل مردهاست. خب کار اینها هم بی طرف نیست. این نوع فرمول بندی هم به نظر من در مسیر جاده صاف کنی برای کسانی که برای قدرت سیاسی دندان تیز کرده اند قرار می گیرد، کسانی مانند فریبا داوودی مهاجر که قبلن هم در قدرت سیاسی بوده و الان هم خودش می گوید برای فریدام هاوس و غیره کار می کند که آنها هم با سنای امریکا در ارتباطند. انتقاد من به ای تئوریسین های درجه دوم زن نسخه برداری از امثال جهانبگلو و دباشی است و اینکه مبارزه ی خشونت پرهیز و مدنی را به شکل مد روز مطرح می کنند و حرفهایشان همه تکراری و بی خلاقیت است. و فرق چندانی با دید فرد غیر آکادمیک مانند خانم مهاجر ندارد که معلوم نیست چطور با ویزای توریستی الان سالهاست در واشنگتن دی سی مانده است و اف بی آی که شوخی نیست کاری بهش ندارد. حتمن چون مادر زن آقای افشاری است یا برای فریدام هاوس کار می کند یا اینکه چون دارد خودش را آماده می کند تا ایران آینده را که در آزمایشگاه های اصلاح طلبی و سبز و بی تنازل و طلایی شان مهندسی کردند ایشان آن موقع برگردد و پستش را بگیرد. می بینید هیچ کس بی طرف نیست. خود فمینستها می گویند که در دنیا هیچ جریان بی طرفی وجود ندارد. حتی خود ما. حالا بماند که فمنیستها هزار فرقه دارند و به قول باتلر فمنیسم خودش یک اغتشاش است. ولی خانم خراسانی هنوز دارد یک دستش نشان می دهد و می گوید ما فمنیستها ما جنبش زنانی ها. ما ما ما. اینجوری دارد همه چیز را به اسم خود مصادره می کند.
آیا از نظر شما می شود انسان غیرسیاسی وجود داشته باشد؟
اصلن هیج چیز بی طرفی در دنیا وجود ندارد. همه چیز سیاسی است و دارد طرفداری چیزی را می کند. به همین راحتی هم نیست که باطرفی خود را زیرروسری مبارزه ی خشونت پرهیز که مد روز شده (البته این مبارزه هم دارد ازش دیدهای قالبی داده می شود) بپوشانیم. بالاخره طره ای ازش از زیر روسری می زند بیرون. من می گویم زنی که می گوید جنبش زنان ایران از روزی شد که من نوشین خانم با فلان کس ملاقات کردم یا به زندانبانش می گوید من را با فلان کس توی یک سلول نیاندازید بی طرف نیست. و این شخص که مدیر دستگاه قدرت و تولید دانش مدرسه ی فمنیستی است به خاطر زیستش در جامعه ی ایران و دانشش از پیچیدگی های آن جامعه و عملش که توجیه برقع است و تقلیل گرایی اش مسئولیت اخلاقی دارد. و هر چه جایگاه گفتمانی و قدرتی آدم بزرگتر باشد مسئولیتش هم سنگین تر است.
فکر کنم از سوال شما دور شدم. صحبت سر مبارزه بود. و می خواستم بگویم مبارزه با درک پیچیدگی و دلهره ی عدم قطعیت و مسئولیت اخلاقی عمیق توامان اند.
بگذارید یک کم برویم روی یک موضوع دیگر. برخی حجاب کودک را یک نوع خشونت وارد به او می بینند و معتقدند که در این مورد مانند دیگر قوانینی که در کنوانسیون حقوق کودک آورده شده است، باید یک اقدام جهانی صورت گیرد و کودکان تا ۱۸ سال وادار به حفظ حجاب نشوند، شما در این مورد چه فکر می کنید؟
به نظر من حجاب اجباری برای کودکان بی شک یک نوع خشونت است و باید با آن تحت کنوانسیون حقوق کودکان برخورد جدی و اساسی شود. من از مفاد این کنوانسیون اطلاعی ندارم ولی اطمینان دارم این مفاد نتیجه ی سالها تحقیق و تفحص و تجربه و مبارزه هستند و حقانیت دارند و مشروعیت اخلاقی و باید اجرا شوند. اینکه شکلهای اجرایی آن چیست و راههای مبارزه برای اجرا بخشیدن به آنها در ایران چه نمی دانم و تجربه ی عملی ندارم. همیشه یک راه نیست و راهها بسیارند. و روی این موضوعات باید کار شود.
نظرتان در باره ی قانون منع برقع در فرانسه و دیگر کشورهای اروپایی چیست به نظرشما این یک نوع شبیه سازی زنان به یکدیگر نیست؟
من موافق کامل قانون عدم پوشاندن صورت در فرانسه و در تمام دنیا هستم. به نظر من همانطور که امانوئل لویناس می گوید صورت یا چهره انسان (و من حتی می گویم انسان/حیوان/محیط زیست) را غیر قابل تقلیل می کند و به متجاوز نهیب می زند که حق نداری مرا بکشی. بدن و به خصوص صورت ندای عدالت و تقلیل ناپذیری است. پس آنگاه که صورت و حتی بدن بوسیله ی ایدئولوژی پوشانده شود آغاز خشونت و کشتار دیگری است. اسلام سیاسی که یک ایدئولوژی است و خانم نوشین خراسانی به زیرکی تحت لوای دموکراسی خواهی و با نام مبارزه ی مدنی و و مبارزه ی خشونت پرهیز تبلیغش را می کند عین خشونت است و عین شکار دیگری و قتلش. به نظر من برقع دستور قتل دیگری است.
حالا اگر باز این خانم نوشین خانم و امثالهم بیایند بگویند این حرفهای من اختراع غربی هاست و در فرهنگ ما اینطور نیست من می گویم نه. اتفاقن در زبان فارسی مفهوم و ایده ی بی چهرگی و بی صورتی است که به معنای بی صفتی است. و بی صفتی به معنای خالی شدن از انسان است. پس می بینیم که این فکر حتی در ادبیات و زبان و فرهنگ ما هم وجود دارد. بدترین کاری که شما می توانید با کسی حتی حیوان بکنید این است که صورتش را ازش بگیرید. برقع حتی نگاه را هم از زن گرفته. کاملن بی صفتش کرده و تبدیلش کرده به یک تکه ی، نمی دانم بگویم تکه ی چه؟
این ایده ی غربی و شرقی که پایه ی بحث ها و استدلال نوشین خراسانی است خودش یک دوگانه انگاری مضر و تقلیل گرایی است. من معتقدم که پیچیدگی های فرهنگی و زبانی بسیار مهم هستند و باید منعکس شوند ولی با نسخه های کلی دادن مخالفم. این شیوه ی استدلال هم که نسبیت فرهنگی وجود دارد پس هر آنچه غربی است شرقی نیست. و هر آنچه شرقی است خوب است و قابل دفاع خیلی وحشتناک است. در این استدلال یک ارزش گذاری است که چه خوب و چه بد است پیش از اینکه بگوییم چرا. تمام بحث های تبعیضی روی همین ساختار سوار است. بحث کننده پیش از استدلال اول تعیین می کند که فلان چیز خوب است و فلان چیز بد یعنی ارزش گذاری می کند بعد می گوید فلان چیز چون مال ماست خوب است و بهمان چیز که مال آن دیگری است که مثل من نیست بد. حالا اگر ازش بپرسید چرا آن چیز مال توست می گوید چون خوب است و اگر بپرسید چرا مال توست می گوید چون خوب است. می بینید در چه دایره ی بسته ی استدلالی محبوس است؟ شما مقاله ی خانم خراسانی در مورد برقع را باز کنید و از آن خط اول بخوانید می بینید که قبل استدلال ارزش گذاری را شروع کرده و گفته چه خوب و چه بد است. برای من خیلی خنده دار بود چون از همان پاراگراف های اول می گوید من خیلی منطقی هستم و استدلال می کنم و استدلالهایم متین و درست است. او قبل از اثبات خواهری (برادری) ادعای ارث و میراث می کند. آخر که تا حالا دیده اید دلایل خودش را مبرهن (عینی غیر قابل خدشه و روشن و غیر قابل بحث) خطاب کند؟ مقاله ی ایشان را باز کنید این خطاب را می بینید. باور کنید اگر ازش بپرسید چرا استدلال های تو متین است بعید نیست بگوید چون من نوشینم. این خانم که تاریخ شروع جنبش زنان را مبنای خود قرار داره مثل پیامبر که مبنای تاریخ را هجرتش قرار داد و مسیحیان که تولد مسحیح را زاده شدن او مبنای استدلال را هم نوشین بودنش می داند.
شما مثل اینکه دوست دارید مرتب صحبت را به خانم خراسانی بکشانید و از بحث خارج می شوید.
خنده. بله امروز توپم پر است و گیر داده ام به خانم نوشین که از سر دشمنی و کینه توزی هم نیست. ایشان هم در جای خودش خیلی کارها برای جنبش زنان کرده است و بالاخره نماینده ی یک لایه از جنبش است در حالی که یک جدال تاریخی بین لایه ایشان ولایه من وجود دارد. خب حرف ایشان را کنار می گذارم.
اینطوری بهتر است. در مورد برقع می گفتید.
در مورد برقع، من فکر می کنم، این مسئله با استدلالی که در بالا ارائه دادم، نسبیت فرهنگی ندارد و بی چهره کردن از لحاظ اخلاقی و فلسفی فرمان قتل و نابودی دیگری است. و جالب اینجاست که برقع تنها برای زنان است. در این فرهنگ مردسالاری جان زن هیچ است و به اندازه ی مرد ارزش ندارد.
البته اینکه فرهنگ دور برقع چیست، تبار شناسی اش کدام است، به چه شکلهای فرهنگی اجرا می شود و هزاران پرسش دیگر باید رویش تحقیق و کار شود. و روایت های زنانی که برقع می پوشند بیرون آید و حتی روایت های مردانی که صورتهایشان را به دلایل خاصی پوشانده اند برای مثل خیلی کسانی که مبارزه ی مسلحانه کرده اند یا حتی دزدها. البته درست است که انگیزه ی پوشاندن صورت در همه ی این موارد متفاوت است ولی نتیجه ی عمل بی هویت کردن و غیر قابل شناسایی کردن است. جالب اینجاست که سارقین و حتی بعضی چریکها هم وقتی در مخمصه می افتند زود صورتشان را نهان می کنند و می گویند نزن، نکش. یعنی این صورت است که انسان را نشان می دهد و فرمان می دهد، متوقف شو، من مثل توام، نکش.
ما برای مسایل اجتماعی به کار تحقیق وسیع با شیوه های کیفیتی و کمیتی مختلف نیاز داریم. تنها با این تحقیق ها و با روایت نویسی است که پیچیده گی مسایل بیرون می آید. و جالب اینجاست که پیچیدگی همیشه حاوی روایت ها و لایه های متناقض است. و این قشنگی قضیه است که همه یک چیز را نمی گویند و نمی شود از یک چیز یک تعریف قالبی و مشخص را ارائه داد. تخصص خود من روی شیوه های تحقیق کیفیتی است برای مثال حتی تحقیق و پرسشگری از طریق شعر، داستان نویسی، روایت نویسی، سر گذشت نویسی، خود سرگذشت نویسی، نقاشی و غیره. برای همین تشویق می کنم به تحقیق و روایت نویسی.
من به تازگی عکس زنی برقع پوش را در افغانستان دیده ام که مشغول فروختن مجله های مد می باشد، به نظر شما این تناقض از کجا ناشی می شود؟
در مورد برقع هم مشکل اینجاست که من تا حالا هیچ روایتی از یک زن برقع پوش یا حتی یک کار اتنوگرافی یا مردم شناسی ندیده ام. همه اش بحث های کلی است که نوشین خانم یا نیلوفر خانم شیدمهر که این را در زندگی شان تجربه نکرده اند و نشسته اند کنار میدان می زنند. تازه این خانمها و خودم را هم می گویم هیچ وقت بی طرف نیستند و حتمن منافع خود و مقاصد خود را هم دارند. ما به روایت های زنانی نیاز داریم که برقع را زیسته باشند یا بزیند.
در آخر اینجا می گویم که اینها که من گفتم نظرات من است و در نهایتش من بی طرف و بی منافع نیستم و حرفهایم هم وحی منزل نیست، تنها یک نظر است. من به نوبه ی خود به خود این حق را نمی دهم که برای دیگران خیلی تعین تکلیف کنم. این مسئله ی حق به همان حق یا عدالت مربوط می شود که من در معنای دریدایی اش، با فهمی که از دریدا دارم، کار می برم و برایم خیلی مهم است. عدالت یا دیگری به من حکم می کند که تو حق نداری مرا تقلیل دهی و در موردم نظر قطعی بدهی و به یک کاتاگوری دانشی تبدیل کنی چون من قابل شناخت نیستم و این چیزی است که صورت می گوید: من را نمی توانی بشناسی، نمی توانی به قول دلوز شکار کنی، پس تسلیم شو و به زانو بیافت و حرف زیادی نزن.
خوب صحبت مان به درازا کشید، ممنون از حضورتان در این گفتگو.
این گفتگو در اگوست صورت گرفته است.
کلن ۱۹ سپتامبر ۲۰۱۱