تحریم ها و میلیتاریسم آمریکا / مصاحبه هیمن خاکی با امان کفا

مصاحبه
June 07, 2019

 هیمن خاکی: در هفته‌ گذشته ما شاهد بودیم که آمریکا صنایع آهن، فولاد، آلومینیوم و مس ایران را تحریم کرد. و از سوی دیگر شاهد بودیم که ناوگروه "لینکُلن" را در خلیج فارس مستقر کرده است. به عنوان اولین سوال میخواهم  از شما بپرسم اوضاع و شرایط کنونی، یعنی کشمکشی که بین ایران و آمریکا در جریان است، را چگونه میتوان ارزیابی کرد؟

  امان کفا: فکر میکنم شما به چند نکته اشاره کردید که بهتر است به این نکات به صورت تک تک بپردازیم. در رابطه با تحریم ها؛ مسئله‌ی تحریم ها و ادامه‌ی تحریم ها به طور کلی، نه تنها اقتصاد جامعه را فلج کرده‌ است بلکه شرایط مصیبت باری را برای تمام مردم در ایران به وجود آورده ‌است. گرانی، از بین رفتن ارزش ریال و فشاری که به صورت دائم بر مردم وارد می‌شد و سطح معیشت ‌شان را پایین آورده بود، به مراتب بدتر شده‌ است. و این ادامه‌ی تحریم ها مسلماً نه به نفع مردم، بلکه به ضرر آنها عمل کرده ‌است. ادامه دادن این تحریم ها و گسترش آن به صنایع دیگر، بخشی از همان پروژه است و به طور واقعی مردم را بمراتب تحت فشار بیشتری قرار داده ‌است، طوری که بیرون آمدن از آن کار دشواری است. بر خلاف تصویری که غرب، مشخصاً آمریکا، سعی میکند ارائه دهد که تحریم ها عامل فشار بر روی جمهوری اسلامی هستند، اما این تحریم ها به طور واقعی عامل فشاری هستند که بر مردم وارد می ‌شود. و مبارزه برای کسی که در شرایط سخت تری است مسلماً دشوارتر است؛ نسبت به کسی که امکانات دارد. بنابراین تحریم ها از همه جهات به ضرر مردم ایران است.

با اعزام ناوگروه لینکُلن مسئله کمی فرق کرده‌ است. کاری که آمریکا عملاً دارد انجام میدهد و تصویر نظامی‌ای که از کل این اختلاف ارائه می دهد، نشانگر این است که نه ایران بلکه مسائل عمده‌تر و در سطح بین‌المللی  در اینجا مطرح است. رقابت های جهانی از یک سو و مسائل و مشکلات داخلی آمریکا و موقعیت خود "ترامپ" از سوی دیگر؛ اینها بخش های دیگری هستند که بر این مسئله تاثیر می‌گذارند. مستقل از اینکه چرا و چگونه این مسئله به اینجا رسیده است، به طور واقعی آوردن تصویر نظامی، یعنی به وجود آوردن شرایطی که همه فکر کنند اوضاع در حال نظامی و جنگی شدن است، چیزی است که - باوجود استقبال جمهوری اسلامی از این تصویر - مردم را تحت فشار بیشتری قرار می‌دهد و عملاً در مقابل اعتراضاتی که در ایران انجام می‌شود قرار می‌گیرد. به عبارت دیگر، این تصویر محدود به ایران نیست بلکه در جهت به هم ریختن کل اوضاع منطقه است. این مسئله‌ای است که حاد شده‌ است. و وقتی که همه راجع به آن صحبت می‌کنند از این زاویه است که تاثیرات این اوضاع می‌تواند گسترش پیدا کند. یعنی مستقل از اینکه جنگ می‌شود یا نمی‌شود مشکل اصلی رنگ نظامی و میلیتاریستی زدن به این تخاصم و کشمکش موجود است.
 

  هیمن خاکی: شما گفتید که مستقل از اینکه جنگ اتفاق بیافتد یا نه این تصویر میلیتاریستی‌ای است که اکنون با آن روبرو هستیم. ما شاهد این بودیم که مثلاً در حمله‌ی آمریکا به عراق ابتدا با تصویر نظامی وارد منطقه شدند و بعداً منجر به جنگ شد. آیا می‌شود روی این کشمکش ها، که با ورود ناوگان آمریکا به خلیج فارس نظامی هم شده است، اسم "جنگ" گذاشت؟ و یا این یک جدالی است که وارد سطح دیگری شده‌است و آمریکا سعی دارد با ارائه‌ی این تصویر ایران را پای میز مذاکره بکشاند؟

  امان کفا:  ببینید در واقع جنگ ادامه‌ی قهرآمیز سیاست است. خودِ سیاست است که به جنگ می انجامد. اینجا بحث بر سر سیاست جنگ نیست. آنچه که امروز می ‌بینیم ادامه‌ی یک سیاستی است که می‌تواند به جنگ بیانجامد. اینکه آیا آمریکا واقعاً جنگ می‌خواهد یا نه تا آنجا که از اظهارات دولت ترامپ و مقامات آمریکایی می‌شود برداشت کرد، می‌گویند که هدفشان جنگ نیست. چندین بارسعی کرده‌اند که این امر را تصریح کنند. "جان بولتون" هم در آخرین مصاحبه‌اش همین را گفت. "ما جنگ نمی‌خواهیم. تصمیم ما آن چیزی که به آن "رژیم چِنج" میگویند نیست. بلکه میخواهیم ایران را به شرایطی برسانیم که بتواند تحت ضوابطی جدید و با قرار های جدیدی پای میز مذاکره بیاید و قبول کند." این تصویری است که مقامات آمریکا ارائه میدهند. تا آنجا هم که به جمهوری اسلامی مربوط می‌شود با وجود تمام اظهارات متفاوتی که مقامات این رژیم میکنند به واقع قدرت نظامی آمریکا طوری نیست که ایران بتواند به عنوان یک کشور به مقابله با آن برود. این غیر واقعی است. در نتیجه انتظار اینکه این دو طرف جنگ بخواهند و به جنگ همدیگر بروند در واقع برای هیچکدام عملی نیست. حداقل در حال حاضر و با شرایط امروز عملی نیست. شما دارید در رابطه با یک منطقه‌ی معین و شرایط معین صحبت میکنید. این دوره با دوره‌ای که جنگ و پیشبرد جنگ مهم بود متفاوت است. در زمانی که جنگ خلیج شروع شد و بهانه دولت صدام بود، در آنجا مسئله باید از طریق جنگ حل می‌شد. چون اختلافاتی که داشتند به اسم "نظم نوین" باید از طریق جنگ حل میشد و از این طریق قرار بود قدرت میلیتاریسم آمریکا تثبیت بشود. امروز در دنیا نه چین، نه روسیه، نه اروپا، نه ژاپن؛ هیچکدام از اینها سر اینکه آمریکا نیروی مسلط نظامی است حرفی ندارند و این مفروض است و ادعای مخالف با آن ندارند. در نتیجه پیشبرد و انجام جنگ امری نیست که آمریکا لازم داشته باشد تا با آن چیزی را تثبیت کند. به این خاطر آمریکا همانطور که گفته جنگ نمیخواهد. اما چیزی که در واقع دنبال آن هستند و اسم آن را نمی‌توان جنگ گذاشت، همانا شرایط جنگی است. من به این اشاره کردم؛ که یک سیاستی وجود دارد و این سیاست است که به پیش برده می شود. و این سیاست هم سیاست فشار و برای تغییر و عملی کردن سیاست در منطقه‌ی خاور میانه است. از یک طرف مشخصاً مسئله اسرائیل و فلسطین-اسرائیل است و بخشا رقابت های موجود در منطقه است. در همین رابطه است که مسئله‌ی حدود و اندازه‌ی نفوذ ایران در منطقه مطرح است، و از طرف دیگر، تقابل هایی که آمریکا با چین و روسیه و به طور مشخص اروپا در رابطه با این منطقه دارد. بقیه دیگر همه شاخ و برگ های این داستان هستند. به این ترتیب، الآن اصلاً بحث بر سر خودِ جنگ نیست. اما شرایط جنگی، آن چیزی است که هردویشان میخواهند. و این شرایط جنگی بخشی از یک پروسه‌ مذاکرات است و بازتاب آن را در نتیجه مذاکرات خواهیم دید. حتی الآن صحبت بر سر این است که آیا اینها قرار است به این شرایط جنگی تن بدهند، تا پای میز مذاکره بروند یا اصلاً مذاکره شروع شده است؟ هیچکس نمی‌تواند بگوید مذاکره شروع نشده. این شرایط خود بخشی از آن مذاکره‌ است.

  اما در اینجا یک نکته حائز اهمیت است؛ جدا از خواسته‌ی آمریکا و جدا از خواسته‌ی جمهوری اسلامی، شما در رابطه با منطقه‌ای و در رابطه با دولت هایی صحبت می‌کنید که در هر شرایط غیر منتظره‌ای می‌توانند به جنگ دامن بزنند. و امکان حرکتی ناخواسته مثلا در عراق، در رابطه با نیروی هوایی و زمینی ایران و هزار اتفاق دیگر است که مسئله را بغرنج‌تر کرده است.
 

  هیمن خاکی: دقیقاً من همم می‌خواستم به همین مسئله اشاره کنم. فرض کنیم که ما بگوییم که دو طرف نمی‌خواهند وارد جنگ بشوند. در عین حال شاهد این هستیم که هم آمریکا در منطقه نیرو دارد و همچنین دولت هایی که متحد آمریکا هستند - عربستان سعودی نمونه‌ی بارز آن است - و هم ایران در منطقه نیرو دارد؛ در عراق، یمن، سوریه وغیره. و ما شاهد هستیم که گاهی جدال های تنگاتنگی در آنجا شکل می‌گیرد. آیا این شرایط نمی‌تواند منجر به بالا گرفتن این کشمکش‌ها در این منطقه بشود؟

  امان کفا:  مسلما بالا رفتن کشمکش ها ممکن است. نکته سر این است که وقتی که شما کبریتی را شعله‌ور می‌کنید و به جایی که در آن مواد منفجره وجود دارد نزدیک می‌کنید، مهم نیست که تصمیم شما چیست و بخواهید آن را آتش بزنید یا نه. هر جرقه‌ای، خواسته یا ناخواسته - که به نظرم بخشاً و عملا ناخواسته است - می‌تواند شرایط جنگی را به جنگ تبدیل کند. و این مبدل شدن شرایط جنگی به جنگ است که امروز بر سر زبان ها است. حضور نظامی آمریکا با یک تیراندازیِ ناخواسته از یک جایی و حتی اتفاقی که بعداً آن را به صورت "تخاصم جنگی" تفسیر کنند، می‌تواند مشکل زا باشد. ما در رابطه با منطقه‌ای صحبت می‌کنیم که در آن هر دو طرف می‌خواهند شرایط جنگی را داشته باشند. اما امکان جرقه‌ای که منجر به جنگ بشود مسئله‌ای است که شرایط را بغرنج کرده‌ است. اما جدای از تمام این مسائل، آنچه که آمریکا دارد انجام می دهد، خود نیاز به تأمل دارد. آمریکا می‌گوید که "من ژاندارم منطقه هستم." صحبت بر سر این نیست که حق دارد یا ندارد، قانونی است یا قانونی نیست. این را بگذاریم برای بخش‌ های دیگر جامعه خصوصاً بخش های متفاوت بورژوازی که سعی می‌کنند در این شرایط محیطی را برای خودشان باز کنند. به طور واقعی آمریکا دارد می‌گوید "من این را می‌خواهم و می‌خواهم آن را به دست بیاورم." این یک سیاست قلدری است که آمریکا به پیش می‌برد. این یک نکته است که باید در نظر بگیریم. بحث اینجا بر سر امریکاست و نه هر نیروی بورژوازی دیگری که  ادای قلدر بودن را در میاورد؛ این آمریکاست که می‌گوید "من می‌خواهم این کار را بکنم و برایم مهم نیست که هدف چه کسی یا چه چیزی است."  شکی نیست که در این میان، زندگی ده ها میلیون انسان گروگان گرفته شده است. انسان هایی که قربانیان این سیاست می شوند، همانا مردم منطقه و ایران هستند؛ خصوصاً این را با در نظر گرفتن اتفاقاتی که در داخل خود ایران در حال وقوع هستند، باید در نظر داشت.

    در نتیجه اگر از این زاویه به قضایا نگاه کنیم هدف "طرفین جنگ"، پیشبرد مذاکره برای دستیابی به یک توافق است. در این مذاکرات قرار است یکی از طرفین در مقابل دیگری مجبور بشود "کوتاه بیاید" و مذاکره به جایی برسد. همانطور که اشاره کردم، بحث بر سر این نیست که ایران را مجبور به نشستن پای میز مذاکره کنند، بلکه بحث بر سر این است که در آن مذاکره چه نتیجه‌ای بگیرند. در نتیجه اگر از این زاویه نگاه بکنیم این شرایط جنگی را نیاز دارند و چنین به نظر برسد که جنگ قریب‌الوقوع است. همچنین جمهوری اسلامی می تواند از این شرایط استفاده کند تا هم موقعیت خودش در رابطه با مسائل داخلی ایران را تقویت کند و هم حضورش در منطقه. آمریکا هم با آوردن ناوگان جنگی‌اش نه تنها شکل ژاندارم منطقه‌ای به خودش گرفته و می‌خواهد آن را تثبیت کند، بلکه دارد از آن استفاده می‌کند تا نشان دهد که میخواهد این مذاکره به کجا بیانجامد. و بوجود آمدن شرایط جنگی، در زمانی که اعتراضات در ایران شکل دیگر و پیشرو تری به خودش گرفته است، عملاً در خدمت ضد انقلاب و عاملی دیگر برای سرکوب اعتراضات جاری در ایران است.

 
  هیمن خاکی:  شما اشاره کردید که تحریم ها وضعیت اقتصادی ایران را خیلی بدتر کرده و ما شاهد بودیم در سال گذشته که این اوضاع به شدت به هم خورده و به شدت وخیم است. با توجه به اینکه جمهوری اسلامی از یک سو در داخل جامعه‌ی ایران تحت فشار است - با توجه به میزان اعتراضاتی که اتفاق می‌افتد و میزان نارضایتی‌ای که اقشار مختلف جامعه علیه جمهوری اسلامی دارند - حتی کار به جایی رسیده که بخش های متفاوت جمهوری اسلامی کتمان نمی‌کنند که تحت فشار هستند و در شرایط بدی به سر می‌برند و حتی ‌خود هیئت حاکمه هم از آن حرف می‌زنند و دنبال یافتن راه حلی برای آن هستند. و از سوی دیگر شاهد بودیم که تحریم های جدیدی اعمال شده است. شما همچنین اشاره کردید که مذاکرات شاید همین الآن هم شروع شده باشد. با این اوصاف فکر می‌کنید که در دور بعدی ما شاهد این خواهیم بود که ایران و آمریکا دور میز مذاکره خواهند نشست و دوباره گفتگو خواهند کرد و یک قرارداد جدید خواهند نوشت؟ یا نه، این کشمکش همچنان ادامه پیدا خواهد کرد؟ آیا احتمال انجام مذاکره بیشتر از احتمال جنگ است یا اوضاع به همین منوال باقی می‌ماند؟

  امان کفا:  ببینید اینطور نیست که مثلا در دوره قبل از توافقات برجام و یا حتی در زمانی که برجام در حال منعقد شدن بود، مذاکره ای انجام نمی‌شد. آن دوره هم مذاکرات بود ولی سطوح مذاکره است که عوض می‌شود. اینکه مذاکره در یک اتاق است یا پای یک میز مهم نیست، مهم انجام آن است. مذاکره یعنی همین! دو طرف می‌گویند که در چه موقعیتی هستند و در این شرایط اگر پای مذاکره بنشینند و قراردادی بنویسند، مفاد آن قرارداد چه می‌شود. تا آنجا که به ایران و آمریکا مربوط می‌شود، حتی در کنار اعلام خروج آمریکا از برجام، آمریکا گفته بود که پای مذاکره می‌رود و گفته بود که نکات مذاکره‌اش چه چیزهایی هستند. ایران هم نمی‌تواند بگوید "من مذاکره نمی‌کنم." می خواهم بگویم که این ها خود بخشی از مذاکره است که دارد به پیش برده می شود. همانطور که شما گفتید اعتراضات داخل ایران بالا گرفته است. این اعتراضات مسلماً متوجه جمهوری اسلامی است و برای به زیر کشیدن جمهوری اسلامی است. همه می‌دانند که بحث سرنگونی جمهوری اسلامی یک فرض جامعه است. اینطور نیست که بخشی موافق است و بخشی مخالف. این اعتراض خیلی وسیع است و علی‌‌العموم است. اما تا وقتی که جمهوری اسلامی در قدرت است، خواست هایی که در رابطه با منطقه از قبل مطرح شده بودند، سطح جامعه ابراز می شوند. یکی از این خواسته ها این است که جمهوری اسلامی باید تمام نیروها نظامی‌اش را از منطقه خارج کند. دلیلی ندارد که نیروی نظامی و مستشار نظامی جمهوری اسلامی در کشورهای مختلف - از عراق تا سوریه و لبنان و یمن و تا هر جای دیگری - حضور داشته باشد. این نیروی نظامی باید به داخل ایران برگردانده شود. این یک خواست واقعی است که در سطح جامعه‌ی ایران به صورت علی‌العموم مطرح است. جمهوری اسلامی نمی بایستی این نیروهایش را به آن کشورها ببرد. معلوم است که باید نیروهایش را خارج کند. همانطور که می‌گوییم که قرار نیست آمریکا نیروهایش را اینجا و آنجا ببرد. او هم باید نیروهایش را از منطقه خارج کند.

    نظامی کردن و میلیتاریستی کردن منطقه بخشی از مشکلِ کل این منطقه است. یکی از خواسته ها مردم، به همین اعتبار این است که جمهوری اسلامی نیروهایش را از کشورهای دیگر بیرون بکشد. همین امروز که جمهوری اسلامی در قدرت است این یک خواست واقعی است که در سطح جامعه مطرح است. و البته که وقتی جمهوری اسلامی نباشد و یک حکومت مردمی شکل بگیرد، آن حکومت هم  نیروهای نظامی‌ را از آن کشورها بایستی فرا بخواند ؛ اگر حکومت کارگری باشد که قطعاً این کار را می‌کند و نیرو و مستشار نظامی ایران را در منطقه پخش نمی کند. همانطور که گفتم، جمهوری اسلامی برای سرکوب اعتراضاتِ روز افزون نیازمند این شرایط جنگی است. جمهوری اسلامی در واقع چنین وانمود می کند که "گویا جنگ می‌شود" تا به بهانه آن سرکوب بیشتر را موجه جلوه دهد.

    اگر برای جمهوری اسلامی به وجود آمدن شرایط نظامی و جنگی بهانه ای و بخشی از پاسخ به اعتراضات داخل ایران است، از نظر آمریکا هم، این سرکوب مورد قبول است. این را به این خاطر می گویم که وقتی که به این اعتراضات و درجه رشد آن نگاه می‌کنید، مطلوبیت شرایط جنگی برای سرکوب آن توسط بورژوازی را می بینید. و جمهوری اسلامی از این بهانه، مانند شرایط تحریم استفاده می‌کند و آمریکا در این زمینه با جمهوری اسلامی مخالفت ندارد. نه نظام آمریکا، نه چین، نه روسیه و نه اروپا با سرکوب اعتراضات در ایران مخالفت ندارند. آنها می‌خواهند چنین سرکوب هایی وجود  داشته باشد. قرار است که باشد. درنتیجه اعتراض آنها علیه این سرکوب نیست؛ البته  باید از تبلیغاتی که می‌کنند، بگذریم. باز تاکید می کنم که فشاری که به ایران امروز اعمال می‌کنند، برای آوردن جمهوری اسلامی پای میز مذاکره به معی یک توافق برای یک راه حل در منطقه است -  توافقی حول کوتاه شدن نفوذ، موقعیت و دست جمهوری اسلامی در منطقه. و این هم نه به این خاطر که فکر می‌کنند باید دست عربستان بالا برود، بلکه به این خاطر که می‌خواهند در واقع موقعیتی که اسرائیل دارد را تثبیت شده تر و معلوم تر کنند. آمریکا رسماً اعلام کرده است که فکر می‌کند پاسخ به فشار یا امکانی در منطقه که اسرائیل را به هر دلیلی در مخاطره قرار بدهد - نه مثلاً سقوط دولت آن بلکه به صورت مخاطرات امروز - و پاسخ به مسئله‌ی فلسطین، از این طریق بهتر انجام می‌گیرد. این خواسته‌ی آمریکا است. درنتیجه اگر موقعیت ایران در منطقه حتی با همین نیروهای نظامی‌اش، به نفع سیاست غرب و آمریکا باشد، مخالفتی با آن ندارند. همانطور که در دوره‌ی قبلی هم دیدیم؛ هیچکس در دنیا - چه اروپا و چه آمریکا - اعتراض نکردند که مثلاً چرا پاکستان بمب اتمی دارد. وقتی که سیاست‌ش در تقابل با آمریکا یا اروپا نباشد و در خدمت پیشبرد آن باشد با آن مخالفت نمی کنند. همچنین هیچ کس اعتراض نمی‌کند که اسرائیل بمب اتمی دارد. ولی کشوری مانند ایران نباید بمب اتمی داشته باشد چون قابل اتکا در پیشبرد همان سیاست غرب نیست. به همین خاطر اختلاف بر سر "اتمی شدن ایران" تنها یک بهانه است. 

شرایط جنگی به این ترتیب، به نفع جمهوری اسلامی است و بهانه ای برای سرکوب اعتراضات،  امری که غرب با آن هیچ مخالفتی ندارد و چین هم با آن مخالفتی ندارد. ثانیاً فشار آوردن به جمهوری اسلامی برای محدود کردن امکاناتش در سطح منطقه، جنبه دیگری از این شرایط جنگی است و این هم خود هم بخشی از "مذاکره" است. و مسئله‌ی سوم و مسئله‌ی اصلی که قبلاً به ان اشاره کردم در رابطه با رقابت های جهانی آمریکا و به طور واقعی سیاستی است که چین در منطقه می‌خواهد به پیش ببرد، سیاستی که در جهت "خط ابریشمی" نیازمند درجه‌ زیادی از ثبات است. و به همین خاطر چین هم رسماً اعلام کرده است که هیچ مخالفتی با ابراز قدرت نظامی آمریکا از این جهت ندارد؛ منتهی ثبات برای رشد اقتصادی که چین دنبال می کند، مهم است. درنتیجه چین هم مخالفتی ندارد که دست ایران در منطقه کمی کوتاه بشود. اروپا هم که رسماً همین را اعلام کرده است. ماکرون دو سال پیش گفت که "ما می‌خواهیم جلوی موشک های بالستیک و ابراز وجود نظامی  ایران گرفته شود". این ها هم بخش هایی از آن پروسه‌ی فشار آوردن به ایران است. ما می بینیم که در واقع این شرایط جنگی قرار است راهکاری برای ممکن کردن تمامی این جوانب باشد. پس همانطور که صحبت کردیم، قلدری آمریکا به این خاطر نیست که علیه جمهوری اسلامی است، بلکه برای این است که می‌خواهد در منطقه این سیاست‍‌ش را تثبیت کند و این تثبیت کردن در مقابل دیگر رقبایش را به این شکل ژاندارمی به پیش میبرد و حتی حاضر نیست که به آن رقبا سهمی بدهد.

   برای مردمی که علیه جمهوری اسلامی مبارزه می کنند، مسئله و سوال این است که این وسط آمریکا چکاره است؟ می‌پرسند که آمریکا چرا باید قدرت نظامی‌ و ناوگان نظامی‌اش را جلو بیاورد؟ به او چه ارتباطی دارد؟ اعتراضی در ایران در پیشروی است و کاری که آمریکا با به وجود آوردن شرایط نظامی و میلیتاریستی می‌کند - و به آن "قلدری" می‌گویند - علیه همان اعتراضاتی است که در ایران در حال شکل گیری و در جریان است. قلدری آمریکا علیه طالبان نیست. بلکه کاملاً علیه اعتراضاتی است که در ایران در حال شکل گیری است. و در اینجا طبقه‌ی کارگر ایران و مردم مبارز ایران مسلماً نمی‌خواهند که یک شرایط میلیتاریستی به وجود بیاید. و فراتر از آن، این نظامی کردن منطقه، امکان را به جمهوری اسلامی می دهد که به این بهانه که شرایط جنگی است بخواهد یک دوره‌ی دیگر از سرکوب موجه جلوه دهد. و حتی بیشتر از آن، بخواهد منطقه را به این شکل نظامی در بیاورد. آمریکا می‌گوید که می‌خواهد نیروگاه هوایی‌اش را در عراق تثبیت کند، برای اینکه جلوی ایران را بگیرد! روحانی هم به این مسئله اعتراض کرده است. اینجا کاری به تصویری که روحانی ارائه می‌دهد ندارم. اما در این شرایط، مردم عراق را هم در این بین گروگان گرفته اند. چه اتفاقی قرار است بیافتد؟ قرار است میدان جنگ عراق باشد؟ قرار است کشورهای خلیج باشد؟ حالا نگویند جنگ با ایران و یا در تهران، اما آیا قرار است میدان جنگ مثلاً بصره باشد؟ قدر مسلم، این شرایط منطقه را نا امن‌ تر می‌کند و سرکوب و مخدوش کردن هرگونه اعتراضی که در منطقه علیه بورژوازی انجام می‌شود، را ممکن تر می سازد. قدرت دولت های منطقه‌، از شیوخی که سر کار هستند تا اسرائیل، را افزایش می‌دهد و به این اعتبار هم، این قلدریِ سرگردنه امروز آمریکا، در جهت پیشبرد سیاست جلوگیری و سرکوب اعتراضات در منطقه است. به همین خاطر ما می گوییم که آمریکا این اجازه را ندارد. هیچ بهانه‌ای، چه جمهوری اسلامی و یا هر دولت دیگری، و هیچ توجیهی برای این سیاست آمریکا قابل قبول نیست. فقط شما یک لحظه فرض کنید که در آینده یک حکومت مردمی در ایران سر کار بیاید. حکومت مردمی‌ای که می‌ گوید "من شرایط را برای زندگی مردم بهتر می‌ کنم". آیا آمریکا در مخالفت باید اجازه داشته باشد ناوگانش را بیاورد و حمله کند؟ خوب عیناً همان شرایط امروز وجود دارد. برای همین است که می گوییم، آمریکا این وسط چکاره است؟

  تکرار می کنم که امروز، جمهوری اسلامی، محور مسئله نیست. این سیاست آمریکا است که محکوم است. و باز به همین دلیل است که آنان که از دریچه برخورد به جمهوری اسلامی، چه در موافقت و چه در مخالفت، سراغ این کشمکش می روند، دچار مشکل می‌شوند. ما این مشکل را نداریم. ما خواهان غیر نظامی شدن منطقه هستیم و در نتیجه خواهان خروج تمام نیروهای نظامی آمریکا از منطقه هستیم. نکته بعدی، در رابطه با خود ایران است. ما خواهان پیشبرد اعتراضات جاری هستیم و خواهان از بین رفتن هرگونه شرایط جنگی. و یکی از خواسته هایمان که در جهت منافع مردم منطقه است، این است که تمام نیروهای نظامی جمهوری اسلامی باید فراخوانده شوند. هیچ نیروی نظامی و مستشار جمهوری اسلامی اجازه ندارد در خاک کشورهای دیگر فعالیت داشته باشد. و این خواستی است که مردم مطرح می‌کنند. می‌گویند "نمی‌خواهیم به یک نیروی ژاندارمی دیگر در منطقه تبدیل بشویم".

    بر این اساس ما در اینجا دو نکته داریم؛ اول نظامی کردن و حضور نظامی آمریکا در خود محکوم است. سپس وجود نیروهای جمهوری اسلامی در کشورهای دیگر محکوم است. ولی به هر حال هر دو، آمریکا و ایران، سعی می‌کنند منطقه را نظامی کنند. و ما خواهان از بین رفتن هرگونه شرایط میلیتاریستی در منطقه هستیم. صلح و آن چیزی که کل این منطقه لازم داشته و هر بار آن را از او گرفته‌اند این بوده است که هر جا که خواستند اعتراضی بکنند با یک نیروی نظامی و جنگی مواجه شده اند؛ و یا تصویر سوریه را در مقابلشان گذاشتند یا تصویر یمن، و یا حتی تصویر ارتش و قدرت ارتش مثلا در مصر را. اعتراضات موجود و جاری است، و اجازه ندارند که شرایط را باز هم نظامی کنند. وقتی که آن را نظامی می‌کنند و دست قدرت های نظامی را باز می‌کنند عملاً در جهت سرکوب مردم و اعتراضات مردم عمل می‌کنند. و به این خاطر حضور نظامی ناوگان های آمریکا، که چیز جدیدی نیست و قبلاً هم آنها را فرستاده است، محکوم است  و هر بار هم ما این را گفته‌ایم که "اجازه ندارید" و "این مسئله به شما چه ربطی دارد؟ کی به شما مقام پلیس راه کشتی ها را داده است؟" و اجازه ندارید که نیروهای نظامی‌ تان را به منطقه بیاورید و شرایطی را به وجود بیاورید که باز از قدرت نظامی‌ تان استفاده کنید و بخواهید مردم کشورهای منطقه را تحت فشار قرار بدهید. و این باید در خودش محکوم شود و نباید در آن هیچ خدشه‌ای وارد کرد.

 
  هیمن خاکی: ما در هر دوره‌ای که شاهد بالا گرفتن این کشمکش ها بین ایران و آمریکا بوده‌ایم - چه به صورت فضای جنگی چه به صورت تحریم های بیشتر یا به هر صورت دیگری - دیده‌ایم که جناح راست و مشخصاً بخش سلطنت طلب اپوزسیون ایرانی، که به معنای واقعی کلمه دنبال رژیم‌چِنج بوده‌اند، نیرو گرفته‌اند و توان‌شان بیشتر شده. در خود آمریکا هم از جهات مختلف سعی کردند که به آنها کمک کنند و کاری کنند که اینها نیرو بگیرند. با توجه به اینکه، همانطور که شما هم اشاره کردید، سرنگونی جمهوری اسلامی یک داده‌ی جامعه‌ی ایران است. یعنی امروز همه می‌گویند که جمهوری اسلامی باید برود. یعنی یک خواست و مطالبه‌ی اصلی آن جامعه‌ست. با توجه به این اوضاع فکر می‌کنید که این کشمکش ها چه تاثیری می‌تواند بر اپوزسیون راست داشته باشد؟ همچنین با توجه به بحث آلترناتیوهای بعد از جمهوری اسلامی که جزو بحث های اصلی است و تنها بحث سرنگونی جمهوری اسلامی مطرح نیست. اینکه بعد از جمهوری اسلامی چه خواهد شد و چه حکومتی سر کار خواهد آمد و ما چه آلترناتیوی خواهیم داشت و چه کار خواهیم کرد؟ آیا دوباره سناریوی انقلاب پنجاه و هفت تکرار می‌شود یا نه، و تمام این بحث ها. فکر می‌کنید این شرایط چه موقعیتی را برای اپوزسیون راست به ارمغان بیاورد؟ آنها را قدرتمندتر می‌کند یا نه؟

  امان کفا: ببینید اپوزسیون راست واقعا با مشکل مواجه شده‌است. بی افقیِ کامل. به این خاطر که انتظار داشتند آمریکا برود و جمهوری اسلامی را سرنگون کند و می‌خواستند این تصویر را بدهند که اینها نیرویی هستند که در آن صورت می‌توانند نفع برده و در صف مقدم قدرت باشند. نفع شان در این نبود که می‌خواستند جمهوری اسلامی سرنگون شود، بلکه در این بود که اعتراضات مردم باعث این سرنگونی نشود. و در اینجا هم‌ خط و هم ‌سیاست آمریکا هستند. تصویری که آنها به آن امید بسته اند این است که با فشار آمریکا جمهوری اسلامی بتواند از این شکل فعلی به شکلی دیگر تغییر پیدا کند، بهرحال تغییر بدون انقلاب شکل بگیرد. آنهایی شان که "دوراندیش تر" هستند، بر این اساس خواهان همین شرایط جنگی، بمثابه عامل فشار به جمهوری اسلامی هستند. مسلما در این میان جمهوری اسلامی را مقصر معرفی می کنند و کلا روی این مسئله سرمایه گزاری کرده اند. اما اگر جنگ بشود این اپوزسیون راست کاملاً آچمز و ناتوان از حرکت می‌شود. اگر آمریکا حمله به ایران را آغاز کند بخش وسیعی از این اپوزسیون در کنار جمهوری اسلامی خواهد رفت. به این خاطر که ناسیونالیسم‌ شان این را می‌خواهد. دوره قبل هم همین اتفاق افتاد. به محض اینکه امکان جنگ اعلام شد این اپوزسیون راست در "دفاع از میهن" اعلام داشت که "سرباز آن مملکت است ". هنوز هم پشت ارتش ایستاده‌اند. می‌گویند "با سپاه پاسداران مخالف هستم اما از ارتش حمایت می‌کنیم!"  در نتیجه اگر جنگی صورت بگیرد اپوزسیون راست کاملاً آچمز و بی اعتبار می‌شود. چون مسئله‌ی "دفاع از مرز و تمامیت ارضی" به دست جمهوری اسلامی می‌افتد و تمام نیرویش را به کنار دولت حاکم، جمهوری اسلامی، می فرستد و جایگاه اپوزوسیون خودش را از دست می‌دهد. در نتیجه اپوزسیون راست خواهان جنگ علیه ایران نیست. و اگر اعلام شود که جنگی در خواهد گرفت، او هم به نیرویی تبدیل می‌شود که می‌گوید جنگ نشود. این یک بخش از اپوزوسیون راست است.

بخش دیگر، به خصوص نیروهای قومی-ملی  هستند که از روز اول گفتند که در وضع تحریم ها، جنگ و غیره همه جا، جمهوری اسلامی مقصر است. "اگر جمهوری اسلامی نبود، تحریم هم نداشتیم!" به اصطلاح آب پاکی را روی سر غرب و آمریکا می‌ریزند و می‌گویند که مشکل فقط جمهوری اسلامی است. امروز هم می‌گویند که این شرایط به خاطر جمهوری اسلامی است و "آمریکا بی گناه است". نیرو آوردن و میلیتاریزه کردن منطقه و فشارهایی به مردم روا می شود، از نظر اینان، هیچ ایرادی ندارد! گویی تنها ایرادی که می‌گیرند این است که اگر جمهوری اسلامی نبود این اتفاق نمی‌افتاد. اما این تصویر غیر واقعی و دروغ است. دروغ از این جهت که می‌خواهند بگویند که به وجود آمدن این شرایط به خاطر وجود جمهوری اسلامی‌ است و هیچ ربطی به سرمایه، امپریالیسم، رقابت های جهانی و قلدربازی و ژاندارم بازی های آمریکا ندارد، و انگار که آمریکا و بقیه همه مقبول هستند و تنها جمهوری اسلامی است که بد است! لابد نه سرمایه و نه نظام و نه .. مشکل نیست و فقط کافی بود که این اپوزوسیون در قدرت سهیم بود تا جلوی این شرایط گرفته می شد. این نیروها نیز، به این ترتیب عملاً در چشم مردمی خاک می‌پاشند که در ایران علیه جمهوری اسلامی مبارزه می‌کنند. همانطور که گفتم، برای اپوزوسیون جاافتاده راست، وقوع جنگ به نفع نیست. ضرر می کنند. آنها جنگ را نمی‌خواهند. و البته که در این شرایط می‌خواهند استفاده‌ی تبلیغاتی بکنند و بگویند که آمریکا درست می‌گوید و مقصر جمهوری اسلامی است. در صورتیکه مردم ایران گفته‌اند که "ما جمهوری اسلامی را نمی‌خواهیم." ولیکن مردم ایران نگفته‌اند "جمهوری اسلامی را نمی‌خواهیم اما می‌خواهیم که نیروی نظامی آمریکا دمِ در خانه‌مان باشد! " معلوم است که این نیروی نظامی برای سرکوب مبارزات فردای همان مردم است. اگر اعتراضات جاری در ایران باز هم  شدت بگیرد و جمهوری اسلامی در مخاطره قرار بگیرد (به این صورت که امکان سرنگونی‌اش از حالت بالقوه به بالفعل تبدیل بشود)، سیاست آمریکا هم همچنان بنا به شرایط تغییر خواهد کرد، چه بسا سیاست غرب همچنان دفاع از سرمایه  و نظام آن در ایران است.

 ما یک بار شاهد این بودیم؛ در زمان شاه، هنگامی که اعتراضات گسترش یافت و هنگامی که دیدند کل این سیستم دارد به هم میریزد، برای جلوگیری از انقلاب، خمینی را آوردند. در نتیجه شرط بندی اپوزسیون راست روی این کارت که "از چین تا روسیه و اروپا و آمریکا مخالف جمهوری اسلامی اند" درست نیست و خط قرمزهای آنها را در نظر نمی گیرند. امروز هم اپوزوسیون راست تصمیم دارد این دوره از تاریخ را درز بگیرد و گویی از حافظه جامعه پاک کند. ولی شکی نیست که اعتراضات و مبارزه علیه سرمایه و انداختن سرمایه در ایران تمام این صف بندی ها را تغییر خواهد داد. موقعیت آمریکا و رابطه‌ی آمریکا با جمهوری اسلامی را هم تغییر خواهد داد. بی‌خود نیست که ترامپ می‌گوید "ما رژیم‌ چنج نمی‌خواهیم." چون می‌دانند برانداختن جمهوری اسلامی به این شکل و در جامعه‌ای که در حال غلیان علیه جمهوری اسلامی است قابل کنترل نیست. این تصویری که اپوزسیون راست ارائه می‌دهد به این اعتبار دروغ است. اگر جنگ بشود اپوزسیون راست آچمزِ کامل است. اگر جنگ نشود و شرایط به این جا برسد که اعتراضات مردمی به شکلی در بیاید که احتمال سرنگونی جمهوری اسلامی و از بین رفتن تمام آن رابطه‌ی کار مزدی در ایران وجود داشته باشد، نه تنها این اپوزسیون دنبال جمهوری اسلامی و آمریکا می‌دود بلکه همه‌شان علیه مبارزات مردم هم‌ خط و هم سنگر می‌شوند. مضافا اینکه یکی از راه هایی که جمهوری اسلامی برای ادامه حیاتش و ادامه سرکوبش استفاده می‌کند، همانا حضورش در منطقه است. و در عین حال غرب، و در اینجا مشخصاً آمریکا، منظورش از محدود کردن جمهوری اسلامی در منطقه، تنها در رابطه با غیر متخاصم کردن جمهوری اسلامی با سیاست آمریکا در منطقه است و همین و بس. حضور جمهوری اسلامی هم جهت با آمریکا که برای غرب مشکلی نیست.

جمهوری اسلامیِ موافق آمریکا، یا بهتر بگوییم "غیر مخالفِ" با سیاست های آمریکا، به همان اندازه مورد قبول است که هر رژیم دیگری در آن منطقه. امروز با میلیتاریزه کردن، با این حضور نظامی و با این ژاندارم بازی که آمریکا در پیش گرفته، دیگر مسئله نه محدود به ایران، بلکه اعلام جنگی است علیه مبارزات جاری بخش های گوناگون کل کشورهای منطقه. این شرایط در عمل بدین معنی است که نه فقط ایران، بلکه کل منطقه در موقعیتی است که هر اعتراضی در هر کدام از این کشورهای منطقه با مخاطره جنگ و تبدیل شدن به یک میدان نظامی مواجه است. این میلیتاریسمی است که به واسطه‌ی آن دولت های بورژوایی منطقه هم بتوانند در کشورهای خودشان، دست بالاتری پیدا کنند. و به همین دلیل ما خواهان این هستیم که اولا نیروهای نظامی آمریکا از منطقه خارج شوند. ثانیا تمام نیروهای نظامی جمهوری اسلامی از تمامی این کشورها بازگردانده شوند. ثالثا آنچنان شرایط سیاسی‌ای غالب باشد که اعتراضات جاری برای سرنگونی بورژوازی در همه‌ی کشورهای این منطقه (که نزدیک‌ترینشان الآن ایران است) بتوانند بدون مواجه با فشار نظامی، ادامه و گسترش پیدا کنند. ما مخالف هر آن چیزی هستیم که جلوی این انقلابات را می‌گیرد. هر چیزی که با گسترش اعتراضات مردم مخالفت می‌کند. و این میلیتاریزه کردن بخشی از آن سد بندی در مقابل آن اعتراضات است و به همین دلیل باید در مقابل آن ایستاد.
 

  هیمن خاکی: به عنوان سوال آخر؛ شما از ترجمه‌ی این سیاست بر فضای جامعه‌ی ایران و مشخصاً فضای اعتراضی جامعه‌ی ایران حرف زدید. اولین مشخصه‌ای که در این باره ذکر کردید مسئله‌ی سرکوب بود که گفتید دست جمهوری اسلامی را باز می‌کند و فضایی را فراهم می‌کند که امکان سرکوب بهتری داشته باشد و بتواند اعتراضات را به عقب برگرداند. و همچنین اشاره کردید که میلیتاریزه کردن این شرایط به ضرر اعتراضاتی است که در جامعه‌ی ایران علیه جمهوری اسلامی در جریان است و مشخصاً علیه وضع موجود است. با این اوصاف مطمئناً شما هم موافق هستید که این اوضاع و این سیاست مخاطرات زیادی را برای جامعه‌ی ایران و مخصوصاً برای اعتراضات در آن جامعه به وجود خواهد آورد. چگونه می‌توان ورق را برگرداند؟ یعنی مردمی که الآن در جامعه‌ی ایران هستند و معترض هستند و می‌خواهند که جمهوری اسلامی کنار برود. به این دلیل که وضعیت زندگی بدی دارند و در بدترین شرایط ممکن قرار دارند. چه از لحاظ اقتصادی، چه از لحاظ فرهنگی، چه از لحاظ سیاسی و از هر لحاظی که فکر کنیم در شرایطی که شایسته‌ی یک انسان باشد برخوردار نیستند و خیلی واضح می‌گویند که جمهوری اسلامی باید برود! چون نمی‌توانیم به عنوان انسان زندگی کنیم. ورای هر فکر و اندیشه و آلترناتیوی که برای آینده‌ی ایران در ذهنشان دارند یا ندارند. می‌خواهند جمهوری اسلامی برود چون نمی‌توانند زندگی کنند. در این اوضاع چگونه می‌توان ورق را برگرداند؟ به عنوان فردی که در جامعه‌ی ایران هستید و زندگی‌تان پیش نمی‌رود، می‌خواهید جمهوری اسلامی سرنگون بشود، فضای میلیتاریستی وجود دارد، فضای نظامی ایجاد شده است، نیروها و آلترناتیوهای زیادی دندان تیز کرده‌اند که اوضاع را به نفع خودشان تغییر بدهند؛ در این اوضاع می‌شود چکار کرد؟ چطور می‌توان اجازه نداد که این سیاست و این فضا بر روی اعتراضات سایه بیاندازد؟

  امان کفا: شرط اول این است که شما جلوی هر آن چیزی که سد راه پیشروی این مبارزات می‌شود را بگیرید. سد راه آن الآن چیست؟ یکم؛ به وجود آوردن شرایط و تصویر جنگی در منطقه و به طور مشخص ایران. خب ما می‌گوییم بخشی از خواسته‌هایی که امروز هم وجود دارد، این است که به ایران می‌گوییم که نیروهای نظامی‌تان را از منطقه خارج کنید. و این به این دلیل است که فکر می‌کنیم این امر شرایط و موقعیت بهتری را برای مبارزات در داخل ایران و به خصوص برای پیشروی این مبارزات فراهم می‌کند. نیروی نظامی جمهوری اسلامی باید از آن کشورها خارج شود. دوم؛ جلوگیری از هرگونه تصویری که جمهوری اسلامی و مقامات آن برای حضورشان ارائه می‌دهند و می‌گویند که این نیروهای نظامی در منطقه به همان اندازه "نیروی کمکی برای ایران" هستند. آوردن حشدالشعبی و غیره به ایران، مخصوصاً بعد از اعتراضاتی که درمورد سیل بود، یک نمونه‌ی اخیر از این سیاست است. در نتیجه ما خواهان پایان یافتن میلیتاریزه کردن در همه‌ی سطوحِ آن هستیم، چه در سطح کشور، چه در سطح محیط کار و غیره. به جمهوری اسلامی نباید اجازه داد که هیچ جایی را پادگان کند. بخش دیگری از این خواست ما، به معنای مقابله با تمام نیروهایی است که چنین وانمود می کنند که سیاست های تحریم و جنگی آمریکا است که جمهوری اسلامی را تحت فشار گذاشته، و به این اعتبار گویا آن سیاست ها به نفع مبارزه‌ی مردم است. این نیروها سیاست های آمریکا و غرب را مقبول و موجه جلوه می‌دهند و باید در مقابل آنها ایستاد. جامعه‌ی ایران نه جنگ می‌خواهد و نه شرایط جنگی و نه جولانگری نیروهای ناسیونالیست و قومی‌ای که سعی می‌کنند اوضاع را به گونه ای نظامی کنند. آنها سعی دارند تا از این طریق جای پایی برای خودشان و حضورشان در قدرت باز کنند. هرج و مرج آن چیزی است که اینها می‌خواهند. ما مخالف به وجود آمدن هرگونه هرج و مرج و نامعلومی اوضاع در ایران هستیم. چنین اوضاعی به جمهوری اسلامی اجازه می دهد که خود را ناجی ایران برای جلوگیری از سوریه شدن ایران نشان دهد! ما مخالف این تصویر و نیروهایی که بانی این تصویر هستند، هستیم.

شکی نیست که گسترش اعتراضات در ایران به معنای پیشروی و تحکیم دستاوردهایی است که قابل اتکا باشند. چه کاری می‌شود انجام داد؟ همه می دانند که اعتراضات جاری است. امروز نیاز نیست که کسی برود و بگوید "من علیه شرایط جنگی اعتراض می‌کنم." این اعتراضات بالفعل وجود دارند. چیزی که در اینجا لازم داریم "تشکل" است. چیزی که اینجا نیاز داریم نیروی فعالی است که به شکل متشکل نمایندگی اعتراضات را به دست می‌گیرد و این آلترناتیو، آلترناتیو طبقه‌ی کارگر، را در مقابل جامعه قرار دهد. به همین دلیل پیشروی، بدون نشان دادن ممکن بودن آلترناتیو طبقه‌ی کارگر، غیر قابل دسترسی است.

    امروز همه جای ایران در اعتراض است. و همچنان هر اعتراضی بالفور تبدیل می‌شود به اعتراض علیه جمهوری اسلامی. پاسخ جمهوری اسلامی به هر خواسته ای، به هر اعتراضی برای دستیابی به هرگونه بهبودی، امروز بیش از همیشه، پاسخی نظامی است. بهانه دیگری دارند که بگویند الآن شرایط جنگی است و انواع و اقسام تهمت‌ها و احکام امنیتی را به معترضین بزنند که شما دارید برای نیروهای غرب و نیروی آمریکا کار می‌کنید! برای ما که خواهان گسترش و رشد این اعتراضات هستیم، شرایط جنگی یک مانع دیگری است و می خواهیم این بهانه از بالای سر مردم برداشته شود.

   گفتید که ورق را چگونه می‌شود برگرداند؟ راه واقعی برگرداندن ورق به طور عملی یعنی آلترناتیو طبقه‌ی کارگر و آن آلترناتیو را در جامعه به رسمیت شناساندن. و برای این امر شما به حزب نیاز دارید. بدون حزب نمی‌شود. نمی‌شود همه جا تنها به اعتراض کردن دست زد بدون اینکه وجود تشکل مستقل، به معنای تشکل مستقل طبقه‌ی کارگر را در اینجا دید. و اینجاست که حضور حزب و حزبیت معنا دارد. طبیعتاً هر کمونیستی، هر نیرویی که می‌خواهد طبقه‌ی کارگر به عنوان ناجی بشریت، به عنوان نیرویی که می‌تواند این رابطه‌ی سرمایه و کار مزدی را از بین ببرد و به عنوان نیرویی که راه خلاصی جامعه را به وجود بیاورد، می‌داند که باید متشکل عمل کرد. و تشکل یعنی ابراز وجود طبقه‌ی کارگر به عنوان یک نیروی مستقل، و این نیازمند حزب است. حزبی که این را اعلام کند. حزبی که به این صورت این سیاست را نمایندگی کند. و حزبی که تحت هر شرایطی حاضر باشد نگاه کند و ببیند چگونه می‌توان دنیای دیگری ساخت. و ببیند چگونه می‌توان کل جمهوری اسلامی و رابطه‌ی سرمایه را از بین بُرد. نیازمند چنین تشکلی است. این تشکل به نظر من "حزب حکمتیست (خط رسمی)" است. فکر می‌کنم پاسخ تشکل و پاسخ طبقه‌ی کارگر ابراز کردن و سیاست مستقل خود را جلو بردن به معنای حزبیِ کلمه است.

    این راهی است که از آن می‌شود ورق را برگرداند. علی‌العموم اعتراض و تشکل لازم است. اما سیاست مستقل داشتن و اعلام این سیاست تنها از طریق حزبی کمونیستی ممکن است. و وجود این حزب و وجود این تشکل چیزی است که جامعه برای آن فریاد می‌زند. و برای همین است که جمهوری اسلامی با هرگونه اعتراضی می‌تواند کنار بیاید و با هرگونه مقابله‌ای ممکن است بتواند کنار بیاید اما مقابله‌ی متشکل، مقابله‌ی مستقل، به معنای سیاست طبقه‌ی کارگر، به محض اینکه اعلام می‌شود شروع می‌کنند به زدن انواع اتهام ها و آن را به عنوان جُرمی معرفی می‌کنند که "متهم" را باید به خاطر آن درجا اعدام کرد! به این خاطر است که طبقه‌ی کارگر بدون حزبش، بدون وجود تشکل مستقلش به این اعتبار، دستاوردهای محدود و غیر قابل اتکا به دست می‌آورد. جامعه ایران نیازمند این است و پیشبرد راهش از طریق همین نمایندگی مستقل طبقه‌ی کارگر و سیاست‌هایی است که نه فقط برای بخشی از جامعه بلکه برای کل جامعه مفید است. حزبی که منفعت کارگران نه فقط یک کشور مانند ایران بلکه کل منطقه و کل دنیا را مدنظر دارد. این راه پیشروی است. و در این اعتراضات امروز و در لحظه‌ی فعلی که جمهوری اسلامی بر سر کار است دو خواست را در مقابل این حکومت ارتجاعی مطرح می‌کند: اول، جلوگیری از میلیتاریزه کردن بیشتر و بیرون کشیدن نیروهای جمهوری اسلامی و دوم، جلوگیری از هرگونه ماجراجویی است. جلوگیری از نابودی شیرازه جامعه که بورژوازی، چه جمهوری اسلامی، چه آمریکا و چه اپوزسیون های متفاوت راست، می توانند بر ایران حاکم کنند. این خواسته‌ای است که به نظر من طبقه‌ی کارگر باید مطرح کند و این راهی است که می‌توان ورق را برگرداند.